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Posté le: 03. Aoû 2010, 19:43
Babsi
le forum n'est pas fait seulement pour se plaindre et ça fait toujours plaisir quand quelqu'un nous dit qu'il va bien et heureusement que beaucoup de gens vont bien sous lévo ou synthroid!
le forum n'est pas fait seulement pour se plaindre et ça fait toujours plaisir quand quelqu'un nous dit qu'il va bien et heureusement que beaucoup de gens vont bien sous lévo ou synthroid!
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Wynnie
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Inscrit le: 03.07.10 | Messages: 52 | Hashimoto depuis au ... | lot et garonne 47 | 
Posté le: 03. Aoû 2010, 20:04
ton intervention est tres logique
toi, venant de quebec as besoin d'un forum francais, si debutant ,
en comparaison avec le reste du monde.
rien que pour ca, et rien que pour ta reponse si vite.
merci , je gaspille mon temps^pourquoi pas me remettre dans les forums de cancers
et faire un bon salade?
cela n'est pas un forum serieux.
si non on aurait la possibilité de discuter.
sur le forum, on voit bien le tampon de chez MERCK, salut enid.
on vois bien la facon d 'intervention.
dans les discutions.
tampis pour la france
toi, venant de quebec as besoin d'un forum francais, si debutant ,
en comparaison avec le reste du monde.
rien que pour ca, et rien que pour ta reponse si vite.
merci , je gaspille mon temps^pourquoi pas me remettre dans les forums de cancers
et faire un bon salade?
cela n'est pas un forum serieux.
si non on aurait la possibilité de discuter.
sur le forum, on voit bien le tampon de chez MERCK, salut enid.
on vois bien la facon d 'intervention.
dans les discutions.
tampis pour la france
Inscrit le: 03.07.10 | Messages: 52 | Hashimoto depuis au ... | lot et garonne 47 |
Posté le: 03. Aoû 2010, 20:08
| babsi a écrit: |
| ton intervention est tres logique
toi, venant de quebec as besoin d'un forum francais, si debutant , en comparaison avec le reste du monde. rien que pour ca, et rien que pour ta reponse si vite. merci , je gaspille mon temps^pourquoi pas me remettre dans les forums de cancers et faire un bon salade? cela n'est pas un forum serieux. si non on aurait la possibilité de discuter. sur le forum, on voit bien le tampon de chez MERCK, salut enid. on vois bien la facon d 'intervention. dans les discutions. tampis pour la france |
surpris
j'ai pas repondue a toi.
winnie pooohhh
Posté le: 03. Aoû 2010, 20:18
| babsi a écrit: |
| cela n'est pas un forum serieux.
si non on aurait la possibilité de discuter. sur le forum, on voit bien le tampon de chez MERCK, salut enid. on vois bien la facon d 'intervention. dans les discutions. tampis pour la france |
Stop Babsi, ne dis pas de choses aussi fausses. Arrête de nous prendre pour des ignorantes qui ne connaissent pas les problèmes posés par les labos. Ce forum est sérieux, c'est pour ça qu'on te contredit quand tu dis des choses fausses.
Quand on veut obtenir plus de facilité dans les traitements combinés et ne pas perdre sa crédibilité auprès des médecins sérieux , on ne s'y prend pas comme toi. Et il y a un ordre des priorités à respecter.
Quant à obtenir la traduction d'un texte anglais, c'est à la portée de tout ceux qui savent se servir d'un ordinateur , aidé au besoin par un dictionnaire s'il y a un doute sur la traduction de quelques mots .
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Posté le: 03. Aoû 2010, 20:42
mecci de montre ton visage!
j'apreci
mais dis moi, exactement pourquoi ilya pas lieux pour discussion!
deja:
j'ai du etre accordé pour rentrer au forum " armour".
cela deja est une restriction.
bien sur je comprends, que cela n'est pas pour les debutants. si non toutes les desesperés commencairaint a se soigner a n'importe quel prix.
ilya pas beaucoup des gens, qui avec mon histoire a moi arrivent de se informer autant.
je vois le danger la dedans
je vois pas les causes restrictions dans un coin forum si exclusiv deja.
mais surtout
je vois le anti armour.
et cela est mal fondé.
si deja vous vous battez pour t3 (que j'ai pas reussi a me faire ordonance, malgré une endo tres tres ouverte, avec qui j'ai pu discuter a un niveau extra, pour une heure!
autre pour me dire que elle peut que deconseiller (raisons non phrasés)
bon qoi faire d'autre que a laisser son savoir a tous qui savent encore lire, selon leur etat.
la france a histoire de revolution.
et que a joindre le reste du monde, avec sa force integral.
les allemands et les ameriquanes sont deja la.
bien, je sais en france c'est different.
j'apreci
mais dis moi, exactement pourquoi ilya pas lieux pour discussion!
deja:
j'ai du etre accordé pour rentrer au forum " armour".
cela deja est une restriction.
bien sur je comprends, que cela n'est pas pour les debutants. si non toutes les desesperés commencairaint a se soigner a n'importe quel prix.
ilya pas beaucoup des gens, qui avec mon histoire a moi arrivent de se informer autant.
je vois le danger la dedans
je vois pas les causes restrictions dans un coin forum si exclusiv deja.
mais surtout
je vois le anti armour.
et cela est mal fondé.
si deja vous vous battez pour t3 (que j'ai pas reussi a me faire ordonance, malgré une endo tres tres ouverte, avec qui j'ai pu discuter a un niveau extra, pour une heure!
autre pour me dire que elle peut que deconseiller (raisons non phrasés)
bon qoi faire d'autre que a laisser son savoir a tous qui savent encore lire, selon leur etat.
la france a histoire de revolution.
et que a joindre le reste du monde, avec sa force integral.
les allemands et les ameriquanes sont deja la.
bien, je sais en france c'est different.
Posté le: 03. Aoû 2010, 20:43
Bonjour,
Babsi, on n'est certainement pas sur un forum "phantome", ici ! Juste sur un forum qui essaie, de son mieux, de rester SERIEUX, et "neutre" - ouvert à tous, le plus à l'écoute possible, mais sans parti pris ! Et ce qu'on voudrait surtout éviter, ce sont les "batailles rangés", on ne va pas commencer à se disputer entre "pro" et "anti" hormones naturelles (ou pro- et anti-T3, ou que sais-je) !!
Gu3vara a dit qu'il était choqué des conseils peu sérieux donnés sur certains forums - il a tout à fait le droit de dire cela, non ?
C'est vrai que sur certains sites, on donne des conseils parfois assez risqués, qu'on pousse à l'automédication ...
Je ne sais vraiment pas pourquoi tu insistes autant sur le fait que, d'après toi, "il est impossible d'aller bien sous T4 seule" ?? D'où tiens-tu cela ? D'autres sites que tu fréquentes ?
Je t'assure qu'il est POSSIBLE d'aller bien sous Lévothyrox seul (ou Synthroid, Euthyral, L-Thyroxin etc) ... et à mon avis, c'est même la majorité des patients (qui ne viennent même PAS sur Internet se renseigner - même s'il est vrai qu'une partie de ces patients n'a PAS Internet, mais il y en a aussi BEAUCOUP qui l'ont, mais qui n'éprouvent même pas le besoin de venir parler de leur défunte thyroïde ...)
Si, sur les millions de personnes qui prennent ce genre de traitement "standard", la grande majorité allait aussi mal que tu le prétends, je suis certaine que "ça se saurait" ! Déjà, sur le forum, nous accueillons un pourcentage assez important de patients qui "ont des problèmes de dosage" ... or, en cherchant un peu, une bonne partie d'entre eux finissent par trouver un dosage qui leur convient, et à aller mieux !
D'ailleurs, moi aussi, je ne prends QUE du Lévothyrox, 125 µg pour 68 kilos, et je vais BIEN ! Je te l'assure ! Je travaille, je m'occupe du forum et de l'association, je fais du sport ... et on me dit souvent que je ne "fais pas mes 54 ans" (aujourd'hui-même) ! Et pourtant, ça fait 10 ans que je vis sans thyroïde !
Il y a eu des périodes où, sous T4 seule, il me "manquait quelque chose", j'ai alors, sur recommandation de mon endocrino, pris un peu de TA3 (Téatrois) en plus. Mais progressivement, j'ai pu réduire de plus en plus, et depuis quelques mois, je ne prends plus QUE du Lévothyrox, et apparemment, tout va bien ! La forme, l'humeur ....
Donc, je ne pense pas qu'il faille "attaquer" les gens qui disent qu'ils vont BIEN ... ni parler de blagues, de phantomes ...
Ce que nous cherchons, TOUS, ici, c'est d'aller BIEN ! Pour certains, ce sera avec le Lévothyrox, pour d'autres avec une combinaison Lévothyrox + Cynomel, ou Euthyral ... pour quelques autres, ce seront les hormones naturelles (et je suis tout à fait d'accord avec ce que certains disent ici, p.ex. Nirvana, il faudrait que chacun puisse obtenir le traitement qui lui convient - et aussi son remboursement par la sécurité sociale !) ...
Mais prétendre qu'il n'existe "qu'un seul traitement efficace", ça, non, je m'insurge vraiment contre cela ! Et cela, contre TOUTES les affirmations trop catégoriques et FAUSSES ... autant d'un côté (prétendre que "le lévothyrox convient à tout le monde, sans exception") que de l'autre ("les hormones naturelles sont forcément supérieures, on ne peut PAS aller bien sous Lévothyrox")
Bonne soirée !
Beate
Babsi, on n'est certainement pas sur un forum "phantome", ici ! Juste sur un forum qui essaie, de son mieux, de rester SERIEUX, et "neutre" - ouvert à tous, le plus à l'écoute possible, mais sans parti pris ! Et ce qu'on voudrait surtout éviter, ce sont les "batailles rangés", on ne va pas commencer à se disputer entre "pro" et "anti" hormones naturelles (ou pro- et anti-T3, ou que sais-je) !!
Gu3vara a dit qu'il était choqué des conseils peu sérieux donnés sur certains forums - il a tout à fait le droit de dire cela, non ?
C'est vrai que sur certains sites, on donne des conseils parfois assez risqués, qu'on pousse à l'automédication ...
Je ne sais vraiment pas pourquoi tu insistes autant sur le fait que, d'après toi, "il est impossible d'aller bien sous T4 seule" ?? D'où tiens-tu cela ? D'autres sites que tu fréquentes ?
Je t'assure qu'il est POSSIBLE d'aller bien sous Lévothyrox seul (ou Synthroid, Euthyral, L-Thyroxin etc) ... et à mon avis, c'est même la majorité des patients (qui ne viennent même PAS sur Internet se renseigner - même s'il est vrai qu'une partie de ces patients n'a PAS Internet, mais il y en a aussi BEAUCOUP qui l'ont, mais qui n'éprouvent même pas le besoin de venir parler de leur défunte thyroïde ...)
Si, sur les millions de personnes qui prennent ce genre de traitement "standard", la grande majorité allait aussi mal que tu le prétends, je suis certaine que "ça se saurait" ! Déjà, sur le forum, nous accueillons un pourcentage assez important de patients qui "ont des problèmes de dosage" ... or, en cherchant un peu, une bonne partie d'entre eux finissent par trouver un dosage qui leur convient, et à aller mieux !
D'ailleurs, moi aussi, je ne prends QUE du Lévothyrox, 125 µg pour 68 kilos, et je vais BIEN ! Je te l'assure ! Je travaille, je m'occupe du forum et de l'association, je fais du sport ... et on me dit souvent que je ne "fais pas mes 54 ans" (aujourd'hui-même) ! Et pourtant, ça fait 10 ans que je vis sans thyroïde !
Il y a eu des périodes où, sous T4 seule, il me "manquait quelque chose", j'ai alors, sur recommandation de mon endocrino, pris un peu de TA3 (Téatrois) en plus. Mais progressivement, j'ai pu réduire de plus en plus, et depuis quelques mois, je ne prends plus QUE du Lévothyrox, et apparemment, tout va bien ! La forme, l'humeur ....
Donc, je ne pense pas qu'il faille "attaquer" les gens qui disent qu'ils vont BIEN ... ni parler de blagues, de phantomes ...
Ce que nous cherchons, TOUS, ici, c'est d'aller BIEN ! Pour certains, ce sera avec le Lévothyrox, pour d'autres avec une combinaison Lévothyrox + Cynomel, ou Euthyral ... pour quelques autres, ce seront les hormones naturelles (et je suis tout à fait d'accord avec ce que certains disent ici, p.ex. Nirvana, il faudrait que chacun puisse obtenir le traitement qui lui convient - et aussi son remboursement par la sécurité sociale !) ...
Mais prétendre qu'il n'existe "qu'un seul traitement efficace", ça, non, je m'insurge vraiment contre cela ! Et cela, contre TOUTES les affirmations trop catégoriques et FAUSSES ... autant d'un côté (prétendre que "le lévothyrox convient à tout le monde, sans exception") que de l'autre ("les hormones naturelles sont forcément supérieures, on ne peut PAS aller bien sous Lévothyrox")
Bonne soirée !
Beate
Dernière édition par Beate le 03. Aoû 2010, 21:36; édité 1 fois
Posté le: 03. Aoû 2010, 20:46
Babsi , il y a une multitude de messages sur tous les sujets que tu as abordés dans l'ancien forum et dans celui-ci. Je te conseille fortement de les lire très attentivement.
Posté le: 03. Aoû 2010, 20:50
Re-bonsoir,
Babsi, tu n'arrêtes pas de nous parler "des Allemands, des Américains", soi-disant tellement en avance sur nous, les Français !!
Pourtant, je n'ai pas l'impression que dans les pays où l'on peut obtenir l'Armour Thyroid en pharmacie, il soit SI répandu que ça ?
Je fréquente très très souvent le forum allemand partenaire du notre, "Ohne Schilddrüse Leben" (consacré essentiellement au cancer), et pratiquement PERSONNE n'y prend des hormones naturelles !
Sur les autres sites, notamment celui spécialement consacré à Hashimoto, c'est peut-être un peu plus répandu - mais même là, c'est un petit pourcentage des patients, et non "la majorité" ?
Et pourtant, si ces produits-là étaient tellement supérieurs aux hormones de synthèse, "ça se saurait", tout le monde ne prendrait QUE ça, non ??
Je ne vois vraiment pas la "grosse différence" dont tu parles, entre nous ici et les Allemands (ni par rapport aux Américains, d'ailleurs, ou aux Canadiens ...)
Le pourcentage de gens sous Armour est peut-être un PEU plus élevé, ce qui est normal, puisqu'il est plus facile de se le procurer ... mais ça reste un petit pourcentage, et non un "raz-de-marée", genre "95% des patients sous Armour, 5% sous Thyroxine synthétique", comme on pourrait pourtant s'y attendre, à lire ton argumentation ... pourquoi ??
Je pense qu'il faudrait essayer de revenir un peu "à la raison", inutile "d'encenser" à outrance tel ou tel produit, et même d'attaquer les gens qui restent sceptiques ! On ne va pas commencer à nous disputer "entre patients", non ?
Ce qu'on veut, TOUS, c'est "aller bien", et avoir accès aux médicaments dont nous avons besoin pour cela ... c'est tout !
Gros bisou !
Beate
Babsi, tu n'arrêtes pas de nous parler "des Allemands, des Américains", soi-disant tellement en avance sur nous, les Français !!
Pourtant, je n'ai pas l'impression que dans les pays où l'on peut obtenir l'Armour Thyroid en pharmacie, il soit SI répandu que ça ?
Je fréquente très très souvent le forum allemand partenaire du notre, "Ohne Schilddrüse Leben" (consacré essentiellement au cancer), et pratiquement PERSONNE n'y prend des hormones naturelles !
Sur les autres sites, notamment celui spécialement consacré à Hashimoto, c'est peut-être un peu plus répandu - mais même là, c'est un petit pourcentage des patients, et non "la majorité" ?
Et pourtant, si ces produits-là étaient tellement supérieurs aux hormones de synthèse, "ça se saurait", tout le monde ne prendrait QUE ça, non ??
Je ne vois vraiment pas la "grosse différence" dont tu parles, entre nous ici et les Allemands (ni par rapport aux Américains, d'ailleurs, ou aux Canadiens ...)
Le pourcentage de gens sous Armour est peut-être un PEU plus élevé, ce qui est normal, puisqu'il est plus facile de se le procurer ... mais ça reste un petit pourcentage, et non un "raz-de-marée", genre "95% des patients sous Armour, 5% sous Thyroxine synthétique", comme on pourrait pourtant s'y attendre, à lire ton argumentation ... pourquoi ??
Je pense qu'il faudrait essayer de revenir un peu "à la raison", inutile "d'encenser" à outrance tel ou tel produit, et même d'attaquer les gens qui restent sceptiques ! On ne va pas commencer à nous disputer "entre patients", non ?
Ce qu'on veut, TOUS, c'est "aller bien", et avoir accès aux médicaments dont nous avons besoin pour cela ... c'est tout !
Gros bisou !
Beate
Inscrit le: 23.09.05 | Messages: 64 | Hashimoto | Québec | 
| 40+
| 40+Posté le: 03. Aoû 2010, 21:35
J'ai cru bon d'intervenir car j'ai cru à un certain moment de la maladie que les hormones naturelles étaient la solution. Ce n'est pas courant DU TOUT de prendre des hormones naturelles au Canada mais ce n'est pas très difficile de trouver un médecin qui prescrit ERFA Thyroid (produit semblable à Armour) dans ma ville.
Problème numéro 1 : différents lots pouvaient avoir des forces légèrement différentes qui rendait l'équilibre difficile à obtenir.
Problème numéro 2 : n'ayant pas de problème de conversion (j'en suis sur maintenant), j'éprouvais des palpitations malgré une TSH normale. Les T3 libres étaient trop élevées pour mes besoins.
Alors c'est tout ce que je rapporte, ce n'est pas une solution pour tous et les T3 peuvent être effectivement essentielles pour certains mais ça ne devrait pas être un traitment de première intention. Idéalement, tous les patients du monde auraient accès au meilleur traitement.
Je vois vraiment pas le problème dans tout ça babsi...n'oublions pas que Synthroid est une hormone bio-identique après tout, ce n'est pas un composé artificiel comme certains stéroides par exemple alors je ne vois pas pourquoi le drame.
Je pense que certaines personnes en prennent bcp trop large sur certains forums et recommandent des choses parfois dangereuses. On me disait que je devais prendre au moins 2 grains et demi voire 3 pour ne plus être hypo, et bien moi à 2 grains et 1/4 j'avais le coeur au repos à 120 et une TSH supprimée qui ne me faisait pas de bien du tout. Chaque personne est différente et il faut être prudent.
Problème numéro 1 : différents lots pouvaient avoir des forces légèrement différentes qui rendait l'équilibre difficile à obtenir.
Problème numéro 2 : n'ayant pas de problème de conversion (j'en suis sur maintenant), j'éprouvais des palpitations malgré une TSH normale. Les T3 libres étaient trop élevées pour mes besoins.
Alors c'est tout ce que je rapporte, ce n'est pas une solution pour tous et les T3 peuvent être effectivement essentielles pour certains mais ça ne devrait pas être un traitment de première intention. Idéalement, tous les patients du monde auraient accès au meilleur traitement.
Je vois vraiment pas le problème dans tout ça babsi...n'oublions pas que Synthroid est une hormone bio-identique après tout, ce n'est pas un composé artificiel comme certains stéroides par exemple alors je ne vois pas pourquoi le drame.
Je pense que certaines personnes en prennent bcp trop large sur certains forums et recommandent des choses parfois dangereuses. On me disait que je devais prendre au moins 2 grains et demi voire 3 pour ne plus être hypo, et bien moi à 2 grains et 1/4 j'avais le coeur au repos à 120 et une TSH supprimée qui ne me faisait pas de bien du tout. Chaque personne est différente et il faut être prudent.
Posté le: 03. Aoû 2010, 21:47
Bonsoir Gu3vara,
merci beaucoup pour ton témoignage, qui est très intéressant - et qui montre bien que l'Armour n'est pas "LA" panacée pour laquelle certains essaient de le faire passer, et qu'il y a aussi des personnes auxquelles il ne convient pas du tout !
Nous ne sommes ni "pro" ni "anti" quoi que ce soit dans ce forum, nous sommes ouverts à tout le monde, du moment que les discussions restent raisonnables, qu'on n'aggresse personne et qu'on ne donne pas de conseils erronés ou dangéreux ...
A lire certains sites, et certains messages, on se croirait presque dans une "secte" ...
Il est tout à fait possible que certains patients soient mieux sous hormones naturelles, ne supportent pas bien tous les autres traitements - mais pourquoi agresser les autres, prétendre qu'on ne peut PAS aller bien sous traitement classique ?
C'est avec des affirmations aussi grotesques que ces groupes-là perdent toute leur crédibilité ...
L'Armour, parce que "naturel", n'aurait ni interactions, ni risques, ni effets secondaires, RIEN ... c'est ridicule de prétendre ce genre de choses, et dangéreux !
Restons ouverts, mais aussi prudents, circonspects ... et cessons de nous faire la "guerre" entre "courants différents", nous n'arriverons jamais à rien si nous n'essayons pas de nous battre ENSEMBLE, et non les uns contre les autres !
Gros bisou !
Beate
merci beaucoup pour ton témoignage, qui est très intéressant - et qui montre bien que l'Armour n'est pas "LA" panacée pour laquelle certains essaient de le faire passer, et qu'il y a aussi des personnes auxquelles il ne convient pas du tout !
Nous ne sommes ni "pro" ni "anti" quoi que ce soit dans ce forum, nous sommes ouverts à tout le monde, du moment que les discussions restent raisonnables, qu'on n'aggresse personne et qu'on ne donne pas de conseils erronés ou dangéreux ...
A lire certains sites, et certains messages, on se croirait presque dans une "secte" ...
Il est tout à fait possible que certains patients soient mieux sous hormones naturelles, ne supportent pas bien tous les autres traitements - mais pourquoi agresser les autres, prétendre qu'on ne peut PAS aller bien sous traitement classique ?
C'est avec des affirmations aussi grotesques que ces groupes-là perdent toute leur crédibilité ...
L'Armour, parce que "naturel", n'aurait ni interactions, ni risques, ni effets secondaires, RIEN ... c'est ridicule de prétendre ce genre de choses, et dangéreux !
Restons ouverts, mais aussi prudents, circonspects ... et cessons de nous faire la "guerre" entre "courants différents", nous n'arriverons jamais à rien si nous n'essayons pas de nous battre ENSEMBLE, et non les uns contre les autres !
Gros bisou !
Beate
Inscrit le: 03.07.10 | Messages: 52 | Hashimoto depuis au ... | lot et garonne 47 |
Posté le: 04. Aoû 2010, 00:37
beate
je comprnds pas ton reaction
c'est pas gentil
je comprnds pas ton reaction
c'est pas gentil
Inscrit le: 03.07.10 | Messages: 52 | Hashimoto depuis au ... | lot et garonne 47 |
Posté le: 04. Aoû 2010, 00:47
shame on U
shame pour melanger les messages
shame on ne pas les mettre dans l'ordre, en fait, de les mettre hors context
ca va, votre morale? ethic etc?
Inscrit le: 23.09.05 | Messages: 64 | Hashimoto | Québec | | 40+
| 40+Posté le: 04. Aoû 2010, 01:40
| Béate a écrit: |
|
L'Armour, parce que "naturel", n'aurait ni interactions, ni risques, ni effets secondaires, RIEN ... c'est ridicule de prétendre ce genre de choses, et dangéreux ! Beate |
Bonsoir Béate,
En effet c'est le genre de chose que j'ai entendu maintes fois, même d'un médecin holistique qui m'a suivi quelque mois. Il disait que le Synthroid était plein d'effets secondaires comparativement aux hormones naturelles...
C'est boîteux d'un point de vue scientifique considérant que toutes deux sont bio-identiques. Il ne faut pas confondre effets secondaires avec la possibilité que certaines personnes demeurent en hypo sous Synthroid.
Ce ne sont donc pas des effets secondaires, c'est un problème de conversion ou de résistance qui entraine des symptômes.
Concernant les interactions supposément inexistantes de hormones naturelles, c'est la chose. Dans les deux cas les hormomes sont métabolisés par le foie et les même enzymes sont forcément en jeu, et elle peuvent fluctuées en prenant certains médicaments. Même type d'interaction avec le calcium et le fer également.
Certains le prennent sublingual mais honnêtement je ne suis pas convaincu que ça ne se retrouve pas tout dans l'estomac par la salive de toute façon.
Posté le: 04. Aoû 2010, 06:47
Babsi
honte à toi surtout de dire que ce forum n'est pas sérieux.
si il ne te convient pas, tu n'as qu'a le quitter!
on ne change pas l'ordre des messages, où as tu vu ça????
honte à toi surtout de dire que ce forum n'est pas sérieux.
si il ne te convient pas, tu n'as qu'a le quitter!
on ne change pas l'ordre des messages, où as tu vu ça????
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Wynnie
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| Thyroidectomie totale | Bruxelles |
Posté le: 04. Aoû 2010, 21:14
Bonjour(soir) Babsi, le sujet de cette discution sur ce forum est sérieux et n est pas un ring de boxe...respect, courtoisie et convivialitée sont pronée 
...merci
...merci
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