[url=t53701]
limites au droit de choisir son traitement
[/url].dans le forum:
Droits du malade
Poster un nouveau sujet:
Page 1 sur 4
Aller à la page 1, 2, 3, 4 Suivant
Inscrit le: 22.03.09 | Messages: 4480 | Hypothyroïdie auto i... | France - Lorraine sud-est | 
| 60+
| 60+
limites au droit de choisir son traitementPosté le: 16. Aoû 2017, 17:06
la possibilité de choisir son traitement semble avoir des limites.
tout au moins, le juge refuse d'imposer à un hôpital de modifier le traitement qu'il estime le plus approprié :
http://www.conseil-etat.fr/Actualit.....iption-traitement-medical
" 26 juillet 2017 | Décision contentieuse
Prescription traitement médical
Le juge des référés du Conseil d’État confirme le refus de prescrire à un hôpital que soit administré un autre traitement que celui qu’il a choisi de pratiquer sur un patient."
précisons que cette décision du Conseil d'Etat comporte beaucoup de nuances et de précautions
tout au moins, le juge refuse d'imposer à un hôpital de modifier le traitement qu'il estime le plus approprié :
http://www.conseil-etat.fr/Actualit.....iption-traitement-medical
" 26 juillet 2017 | Décision contentieuse
Prescription traitement médical
Le juge des référés du Conseil d’État confirme le refus de prescrire à un hôpital que soit administré un autre traitement que celui qu’il a choisi de pratiquer sur un patient."
précisons que cette décision du Conseil d'Etat comporte beaucoup de nuances et de précautions
Dernière édition par bobette le 15. Juin 2018, 13:48; édité 1 fois
Posté le: 16. Aoû 2017, 17:54
Merci beaucoup, Bobette !
Tes liens sont toujours super informatifs (mais pas toujours rejouissants
)
Je t'embrasse !
Beate
Tes liens sont toujours super informatifs (mais pas toujours rejouissants
)
Je t'embrasse !
Beate
Inscrit le: 22.03.09 | Messages: 4480 | Hypothyroïdie auto i... | France - Lorraine sud-est | | 60+
| 60+Posté le: 18. Aoû 2017, 21:14
selon l'exposé des faits de l'affaire, le traitement que souhaitaient les parents de l'enfant était très douloureux et, selon avis des médecins, devenu inefficace, cela semble avoir pesé dans la balance.
espérons qu'il s'agit d'une histoire de "limites" dans une situation réellement extrême...
et pas une attitude globale devant les choix du patient, donnant la prévalence à l'avis du médecin, malgré la volonté du patient (ou de ses parents).
edit pour ajouter un lien, une analyse de l'affaire par une avocate, et qui comporte quelques éléments de réflexion intéressants :
https://www.sciencedirect.com/scien.....cle/pii/S1629658318300256
espérons qu'il s'agit d'une histoire de "limites" dans une situation réellement extrême...
et pas une attitude globale devant les choix du patient, donnant la prévalence à l'avis du médecin, malgré la volonté du patient (ou de ses parents).
edit pour ajouter un lien, une analyse de l'affaire par une avocate, et qui comporte quelques éléments de réflexion intéressants :
https://www.sciencedirect.com/scien.....cle/pii/S1629658318300256
Dernière édition par bobette le 14. Avr 2018, 21:31; édité 1 fois
Inscrit le: 22.03.09 | Messages: 4480 | Hypothyroïdie auto i... | France - Lorraine sud-est | | 60+
| 60+Posté le: 03. Nov 2017, 20:08
Je livre tel quel, sans m'être forgé un avis sur ces propos, le lien vers un blog
http://hippocrate-et-pindare.fr/201.....nale-netait-que-le-debut/
On y aborde la vaccination obligatoire et d'autres obligations imposées dans un certain pays, par exemple la mammographie obligatoire...en se basant sur des "croyances" du monde médical et non sur des faits scientifiques.
L'auteur remarque le manque d'indépendance des médecins, inféodés à diverses autorités.
Il fait part de son inquiétude devant l'évolution de notre société, qui s'assied sur les principes de "la Déclaration universelle sur la bioéthique et les droits de l’homme adoptée à l’unanimité et par acclamation en 2005 par la Conférence générale de l’UNESCO".
Notamment, cette déclaration (je n'ai pas vérifié si elle s'impose directement en droit français, car ce n'est pas toujours aussi simple) exige le "consentement libre et éclairé de la personne concernée pour toute intervention médicale préventive, diagnostique et thérapeutique "
Encore un autre article sur l'obligation vaccinale, et les sanctions encourues en cas de refus : https://jeanyvesnau.com/2017/10/31/.....-vraie-sur-les-sanctions/
http://hippocrate-et-pindare.fr/201.....nale-netait-que-le-debut/
On y aborde la vaccination obligatoire et d'autres obligations imposées dans un certain pays, par exemple la mammographie obligatoire...en se basant sur des "croyances" du monde médical et non sur des faits scientifiques.
L'auteur remarque le manque d'indépendance des médecins, inféodés à diverses autorités.
Il fait part de son inquiétude devant l'évolution de notre société, qui s'assied sur les principes de "la Déclaration universelle sur la bioéthique et les droits de l’homme adoptée à l’unanimité et par acclamation en 2005 par la Conférence générale de l’UNESCO".
Notamment, cette déclaration (je n'ai pas vérifié si elle s'impose directement en droit français, car ce n'est pas toujours aussi simple) exige le "consentement libre et éclairé de la personne concernée pour toute intervention médicale préventive, diagnostique et thérapeutique "
Encore un autre article sur l'obligation vaccinale, et les sanctions encourues en cas de refus : https://jeanyvesnau.com/2017/10/31/.....-vraie-sur-les-sanctions/
Dernière édition par bobette le 18. Avr 2018, 12:24; édité 1 fois
Inscrit le: 22.03.09 | Messages: 4480 | Hypothyroïdie auto i... | France - Lorraine sud-est | | 60+
| 60+Posté le: 23. Déc 2017, 21:58
j'en ai parlé (un peu hors sujet) sous le thème de la démocratie sanitaire.
Mais ici ce lien a toute sa place je crois :
Christian Saout, ancien président d’Aides et du CISS (collectif interassociatif sur la santé), est un des sept membres du collège de la Haute Autorité de santé.
Selon lui, "la décision partagée entre malades et soignants doit devenir la règle";
http://www.liberation.fr/france/201.....-devenir-la-regle_1617805
Belle déclaration !
voyons la suite dans les faits ....!
la décision du CE-Conseil d'Etat "M.B." aborde également cette "problématique" (je déteste ce terme)
Message
Je cite un des commentaires sur cette décisionMessage :
"Au 7ième paragraphe, il rappellent tout les textes fondamentaux qui protègent nos droits et libertés relatifs à la santé avant d'accepter de considérer que "le droit de toute personne de recevoir, sous réserve de son consentement libre et éclairé, les traitements et les soins les plus appropriés à son état de santé, tels qu’appréciés par le médecin" est bien une liberté fondamentale, donc particulièrement protégée et qu' " Une carence caractérisée d’une autorité administrative dans l’usage des pouvoirs [...]lorsqu’elle risque d’entraîner une altération grave de l’état de santé de la personne intéressée. " constitue bien une "atteinte grave et manifestement illégale à une liberté fondamentale"
A ce stade je fais une petite parenthèse ou digression (comme vous voudrez) ; cette liberté fondamentale du patient est donc manifestement "encadrée" par le médecin"
Si la déclaration de M. SAOUT implique un équilibre des forces/pouvoirs entre patients et malade, le CE me semble plus nuancé et propose un moindre équilibre, décidémment...certes il doit y avoir consentement éclairé du patient, mais c'est le médecin qui dit quel traitement est approprié, non le patient...nous verrons dans la pratique ( hormi d'ailleurs le cas évoqué dans le premier message de ce sujet) comment les juges appliqueront ces principes.
Mais ici ce lien a toute sa place je crois :
Christian Saout, ancien président d’Aides et du CISS (collectif interassociatif sur la santé), est un des sept membres du collège de la Haute Autorité de santé.
Selon lui, "la décision partagée entre malades et soignants doit devenir la règle";
http://www.liberation.fr/france/201.....-devenir-la-regle_1617805
Belle déclaration !
voyons la suite dans les faits ....!
la décision du CE-Conseil d'Etat "M.B." aborde également cette "problématique" (je déteste ce terme)
Message
Je cite un des commentaires sur cette décision
Message :
"Au 7ième paragraphe, il rappellent tout les textes fondamentaux qui protègent nos droits et libertés relatifs à la santé avant d'accepter de considérer que "le droit de toute personne de recevoir, sous réserve de son consentement libre et éclairé, les traitements et les soins les plus appropriés à son état de santé, tels qu’appréciés par le médecin" est bien une liberté fondamentale, donc particulièrement protégée et qu' " Une carence caractérisée d’une autorité administrative dans l’usage des pouvoirs [...]lorsqu’elle risque d’entraîner une altération grave de l’état de santé de la personne intéressée. " constitue bien une "atteinte grave et manifestement illégale à une liberté fondamentale"
A ce stade je fais une petite parenthèse ou digression (comme vous voudrez) ; cette liberté fondamentale du patient est donc manifestement "encadrée" par le médecin"
Si la déclaration de M. SAOUT implique un équilibre des forces/pouvoirs entre patients et malade, le CE me semble plus nuancé et propose un moindre équilibre, décidémment...certes il doit y avoir consentement éclairé du patient, mais c'est le médecin qui dit quel traitement est approprié, non le patient...nous verrons dans la pratique ( hormi d'ailleurs le cas évoqué dans le premier message de ce sujet) comment les juges appliqueront ces principes.
| Hôpital public _ «La décision partagée entre malades et soignants doit devenir la règle» - Libération.pdf | |||
| Description: |
|
 Télécharger |
|
| Nom du fichier: | Hôpital public _ «La décision partagée entre malades et soignants doit devenir la règle» - Libération.pdf | ||
| Taille du fichier: | 247.92 Ko | ||
| Téléchargé: | 1301 fois | ||
Dernière édition par bobette le 18. Avr 2018, 12:24; édité 1 fois
Inscrit le: 22.03.09 | Messages: 4480 | Hypothyroïdie auto i... | France - Lorraine sud-est | | 60+
| 60+Posté le: 23. Déc 2017, 22:58
Toujours pour alimenter ce sujet, nourrir notre propre réflexion, et pour permettre -si la situation y oblige- de trouver des arguments face aux "pouvoirs", qu'ils soient ceux des soignants ou ceux d'autres autorités qui croient être en droit ou en devoir d'imposer une façon de soigner, je partage ces quelques mots (trouvés ici ou ailleurs) avec vous :
"Traiter le cancer, ce n’est pas seulement répondre à une maladie par un protocole. Il s’agit pour les spécialistes de trouver la meilleure conciliation entre les priorités de vie du patient d’une part et les moyens thérapeutiques à disposition d’autre part."
https://www.aproposducancer.fr/les-traitements/
Pour le cancer, certes, mais de même pour d'autres maladies...la personne la mieux placée pour connaître ses priorités de vie (ou de mort, parfois), c'est le patient.
Qui a le droit de décider pour nous de ce qui est prioritaire dans ces domaines ?
Qui connaît tout les tenants et les aboutissants, les méandres de notre personnalité ? notre conception de la vie et de la mort ?
Ces priorités, c'est rarement un aspect superficiel ou détachable du reste de notre personnalité.
Ce sont des neurones et des connexions qui ont des relais dans toutes les parties de notre être.
Derrière les mots, souvent maladroits, que nous prononçons devant le médecin, il y a notre imaginaire aussi, nos peurs inexprimables, et qui ne sont pas forcément celles que peut connaître le médecin ou de son domaine de compréhension.
Un droit que l'on peut reconnaître sans conteste à ces "sachants", à ces pouvoirs, c'est d'éclairer nos choix et d'apporter une aide à la décision, afin que nous puissions réellement "consentir" aux soins et traitements.
Mais il est vrai que, pour ce qui me concerne, j'ai parfois des moments de regret de ce temps passé finalement confortable où, quand on était malade, on faisait simplement confiance à son médecin.
C'est parfois difficile d'avoir à trancher, alors que les médecins eux-mêmes ne peuvent vous proposer LA seule et unique "bonne" réponse.
Bon courage à tous !
"Traiter le cancer, ce n’est pas seulement répondre à une maladie par un protocole. Il s’agit pour les spécialistes de trouver la meilleure conciliation entre les priorités de vie du patient d’une part et les moyens thérapeutiques à disposition d’autre part."
https://www.aproposducancer.fr/les-traitements/
Pour le cancer, certes, mais de même pour d'autres maladies...la personne la mieux placée pour connaître ses priorités de vie (ou de mort, parfois), c'est le patient.
Qui a le droit de décider pour nous de ce qui est prioritaire dans ces domaines ?
Qui connaît tout les tenants et les aboutissants, les méandres de notre personnalité ? notre conception de la vie et de la mort ?
Ces priorités, c'est rarement un aspect superficiel ou détachable du reste de notre personnalité.
Ce sont des neurones et des connexions qui ont des relais dans toutes les parties de notre être.
Derrière les mots, souvent maladroits, que nous prononçons devant le médecin, il y a notre imaginaire aussi, nos peurs inexprimables, et qui ne sont pas forcément celles que peut connaître le médecin ou de son domaine de compréhension.
Un droit que l'on peut reconnaître sans conteste à ces "sachants", à ces pouvoirs, c'est d'éclairer nos choix et d'apporter une aide à la décision, afin que nous puissions réellement "consentir" aux soins et traitements.
Mais il est vrai que, pour ce qui me concerne, j'ai parfois des moments de regret de ce temps passé finalement confortable où, quand on était malade, on faisait simplement confiance à son médecin.
C'est parfois difficile d'avoir à trancher, alors que les médecins eux-mêmes ne peuvent vous proposer LA seule et unique "bonne" réponse.
Bon courage à tous !
Inscrit le: 22.03.09 | Messages: 4480 | Hypothyroïdie auto i... | France - Lorraine sud-est | | 60+
| 60+Posté le: 28. Déc 2017, 11:23
"le Conseil d’État confirme que le fait pour ce médecin à la fois de ne pas avoir pratiqué les vaccinations obligatoires et d’avoir porté des mentions mensongères sur le carnet de santé de l’enfant en indiquant quatre injections successives du vaccin contre notamment la diphtérie, le tétanos et la poliomyélite, méconnaissait les dispositions du code de la santé qui imposent au médecin d’assurer au patient des soins consciencieux, dévoués et fondés sur les données acquises de la science et qui lui interdisent de faire courir au patient un risque injustifié. Ce comportement a en outre méconnu les obligations de moralité, de probité et de dévouement indispensables à l’exercice de la médecine. "
C'est en tout cas ce que dit le Conseil d'Etat d'un médecin qui a fait de fausses affirmations sur un carnet de santé et n'a pas vacciné un enfant. Le père avait porté plainte contre le médecin.
synthèse :
http://www.conseil-etat.fr/Actualit.....ues/Vaccination-infantile
lien vers la décision :
http://www.conseil-etat.fr/Decision.....tat-22-decembre-2017-M.-S
C'est en tout cas ce que dit le Conseil d'Etat d'un médecin qui a fait de fausses affirmations sur un carnet de santé et n'a pas vacciné un enfant. Le père avait porté plainte contre le médecin.
synthèse :
http://www.conseil-etat.fr/Actualit.....ues/Vaccination-infantile
lien vers la décision :
http://www.conseil-etat.fr/Decision.....tat-22-decembre-2017-M.-S
Dernière édition par bobette le 13. Avr 2018, 18:44; édité 3 fois
Inscrit le: 22.03.09 | Messages: 4480 | Hypothyroïdie auto i... | France - Lorraine sud-est | | 60+
| 60+Posté le: 28. Déc 2017, 11:34
"Aux termes de l’article L. 1110-5 du code de la santé publique : « Toute personne a, compte tenu de son état de santé et de l'urgence des interventions que celui-ci requiert, le droit de recevoir, sur l'ensemble du territoire, les traitements et les soins les plus appropriés et de bénéficier des thérapeutiques dont l'efficacité est reconnue et qui garantissent la meilleure sécurité sanitaire et le meilleur apaisement possible de la souffrance au regard des connaissances médicales avérées. Les actes de prévention, d'investigation ou de traitements et de soins ne doivent pas, en l'état des connaissances médicales, lui faire courir de risques disproportionnés par rapport au bénéfice escompté (...) »."
" Aux termes de l’article L. 1111-4 du même code : « Toute personne prend, avec le professionnel de santé et compte tenu des informations et des préconisations qu'il lui fournit, les décisions concernant sa santé (…) / Aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne (…) »"
DE PLUS,
" Une carence caractérisée d’une autorité administrative dans l’usage des pouvoirs que lui confère la loi pour mettre en œuvre le droit de toute personne de recevoir, sous réserve de son consentement libre et éclairé, les traitements et les soins les plus appropriés à son état de santé, tels qu’appréciés par le médecin, peut faire apparaître [...] une atteinte grave et manifestement illégale à une liberté fondamentale lorsqu’elle risque d’entraîner une altération grave de l’état de santé de la personne intéressée. "
C'est ce que dit le Conseil d'Etat.
http://www.conseil-etat.fr/Decision.....tat-13-decembre-2017-M.-B
" Aux termes de l’article L. 1111-4 du même code : « Toute personne prend, avec le professionnel de santé et compte tenu des informations et des préconisations qu'il lui fournit, les décisions concernant sa santé (…) / Aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne (…) »"
DE PLUS,
" Une carence caractérisée d’une autorité administrative dans l’usage des pouvoirs que lui confère la loi pour mettre en œuvre le droit de toute personne de recevoir, sous réserve de son consentement libre et éclairé, les traitements et les soins les plus appropriés à son état de santé, tels qu’appréciés par le médecin, peut faire apparaître [...] une atteinte grave et manifestement illégale à une liberté fondamentale lorsqu’elle risque d’entraîner une altération grave de l’état de santé de la personne intéressée. "
C'est ce que dit le Conseil d'Etat.
http://www.conseil-etat.fr/Decision.....tat-13-decembre-2017-M.-B
Inscrit le: 04.09.17 | Messages: 2718 | Ablation thyroïde ca... |
Posté le: 03. Jan 2018, 13:36
Je pense que si les 11 vaccins sont réellement imposés aux nourrissons dans l'avenir, il y aura une véritable insurrection : cela pourra aller très loin.
D'autant plus que les français ne sont pas globalement contre les vaccins (ils sont d'accords avec le petit nombre de vaccins nécessaires et faits depuis toujours, et donc ils sont raisonnables), c'est avec ce chiffre énorme de 11 qu'ils ne sont pas du tout, d'accords. Notamment à propos du vaccin contre l'hépatite B, qui est une maladie qui se transmet sexuellement, et dont on va imposer le vaccin à des nourrissons...
Je pense que si le projet persiste, il faudra s'attendre à voir de la violence, selon mon intuition, violence qui sera l'exacte réponse à la violence qui a été faite de l'autre côté...car s"agissant de la vie de leurs propres enfants, des parents seront capables de tout (tout à fait compréhensible, psychologiquement parlant : un parent est programmé pour protéger son enfant).
Par moments, je me demande si le gouvernement se rend compte de ce qui est en train de se préparer, de la mèche que le Ministère de la Santé a allumé...ou bien s'ils vivent si déconnectés de la réalité qu'ils ne se rendent compte de rien ??
D'autant plus que les français ne sont pas globalement contre les vaccins (ils sont d'accords avec le petit nombre de vaccins nécessaires et faits depuis toujours, et donc ils sont raisonnables), c'est avec ce chiffre énorme de 11 qu'ils ne sont pas du tout, d'accords. Notamment à propos du vaccin contre l'hépatite B, qui est une maladie qui se transmet sexuellement, et dont on va imposer le vaccin à des nourrissons...
Je pense que si le projet persiste, il faudra s'attendre à voir de la violence, selon mon intuition, violence qui sera l'exacte réponse à la violence qui a été faite de l'autre côté...car s"agissant de la vie de leurs propres enfants, des parents seront capables de tout (tout à fait compréhensible, psychologiquement parlant : un parent est programmé pour protéger son enfant).
Par moments, je me demande si le gouvernement se rend compte de ce qui est en train de se préparer, de la mèche que le Ministère de la Santé a allumé...ou bien s'ils vivent si déconnectés de la réalité qu'ils ne se rendent compte de rien ??
Inscrit le: 04.09.17 | Messages: 2718 | Ablation thyroïde ca... |
Posté le: 03. Jan 2018, 14:36
Par ailleurs, je pense qu'il y a un autre débat qui est : dire la vérité.
Il est très malsain que les journaux fassent croire, par exemple, qu'on est POUR ou CONTRE les vaccins, comme s'il s'agissait d'une touche ON/OFF.
La plupart des gens sont pour certains vaccins et contre certains autres (parfois même contre 1 seul ou deux vaccins, mais du coup ils ne peuvent ascquiesser à 11) : ils ne sont pas anti-vaccins en général et de façon absolue (sauf une petite minorité) et c'est lamentable de faire croire cela.
Je n'aimerai pas être parent d'un jeune bébé en 2018...
De la même façon, qu'on n'est pas anti-labos, parce qu'on ne veut pas d'un monopole pour un médicament vital.
A qui profitent ces raccourcis sémantiques et ces manipulations du réel ? Là est la question.
Comment se fait-il qu'on arrive à un stade où les opinions publiques sont si tronquées ou transformées, quand elles sont évoquées publiquement ?
Il est très malsain que les journaux fassent croire, par exemple, qu'on est POUR ou CONTRE les vaccins, comme s'il s'agissait d'une touche ON/OFF.
La plupart des gens sont pour certains vaccins et contre certains autres (parfois même contre 1 seul ou deux vaccins, mais du coup ils ne peuvent ascquiesser à 11) : ils ne sont pas anti-vaccins en général et de façon absolue (sauf une petite minorité) et c'est lamentable de faire croire cela.
Je n'aimerai pas être parent d'un jeune bébé en 2018...
De la même façon, qu'on n'est pas anti-labos, parce qu'on ne veut pas d'un monopole pour un médicament vital.
A qui profitent ces raccourcis sémantiques et ces manipulations du réel ? Là est la question.
Comment se fait-il qu'on arrive à un stade où les opinions publiques sont si tronquées ou transformées, quand elles sont évoquées publiquement ?
Inscrit le: 22.03.09 | Messages: 4480 | Hypothyroïdie auto i... | France - Lorraine sud-est | | 60+
| 60+
Merci. Ce message m'a été utile ! dit :
Message
tes remarques, Sylviane, sont sans doute pour partie plutôt en lien avec ce sujet sur la sociologie et les controverses sanitaires...
Inscrit le: 22.03.09 | Messages: 4480 | Hypothyroïdie auto i... | France - Lorraine sud-est | | 60+
| 60+Posté le: 13. Avr 2018, 15:48
je viens de lire le nouveau courrier adressé par M°L à la ministre...il me semble qu'il entre bien dans le thème : 'choisir son médicament = une liberté encadrée'
https://www.leguevaques.com/Levothy.....le-avec-lactose_a473.html
Je ne crois pas y avoir vu mention de l'affaire 'M. D...et Mme B' (qui a débuté le présent sujet) *... dans laquelle "Le juge des référés du Conseil d’État confirme le refus de prescrire à un hôpital que soit administré un autre traitement que celui qu’il a choisi de pratiquer sur un patient." . et "le litige ....concerne le choix d’administrer un traitement plutôt qu’un autre", puis le juge précise que le choix doit être fait " au vu du bilan qu’il appartient aux médecins d’effectuer en tenant compte, d’une part, des risques encourus et, d’autre part, du bénéfice escompté."
Les personnes concernées n'étaient, en effet, pas d'accord avec les choix de traitements préconisés par l'hôpital qui soignait leur enfant. Le CE estimait ainsi que l'hôpital était le mieux placé pour déterminer le meilleur traitement.
http://www.conseil-etat.fr/Decision.....uillet-2017-M.-D-et-Mme-B
Donc la responsabilité du bilan, balance bénéfice/risque entre divers traitements, appartient au médecin.
Et dans une autre affaire que M° L mentionne, 'M. B', le CE rappelle que, " Aux termes de l’article L. 1111-4 du même code : « Toute personne prend, avec le professionnel de santé et compte tenu des informations et des préconisations qu'il lui fournit, les décisions concernant sa santé".
Donc le consentement du patient est fondé sur les infos données par le médecin.
Et ainsi les décisions relatives aux soins sont bi-partites, patient/médecin, pas nécessairement dans une configuration égalitaire...et dépendent en corollaire des infos dont dispose le médecin...
Quid si le médecin dispose de mauvaises et incomplètes infos lui-même et qu'il transmet ainsi au patient ?.
(toute une chaîne de transmission d'info et une drôle de chaîne décisionnaire en fait)
Et le juge poursuit en rappelant " le droit de toute personne de recevoir, sous réserve de son consentement libre et éclairé, les traitements et les soins les plus appropriés à son état de santé, tels qu’appréciés par le médecin"
http://www.conseil-etat.fr/Decision.....tat-13-decembre-2017-M.-B
Il s'agit donc bien d'un droit (voire liberté fondamentale selon le qualificatif du CE, même si la phraséologie du CE me laisse un peu dubitative sur la portée exacte) aux soins les plus appropriés, mais exercé dans le cadre d'une coopération entre patient et médecin, l'appréciation du traitement le plus approprié revenant au médecin...
Quid si le Doc estime l'Ancien Lévo plus approprié ? ou a contrario si le médecin suit la troupe et croit au nocebo...**
J'aimerais une réponse de juriste patenté...plus exactement un avis...
J'ajoute, pour nourrir la réflexion sur cette liberté encadrée de chosir son traitement, une autre affaire, 'M. S.' concernant cette fois un médecin (j'en parle dans un message plus haut) qui avait manqué à son devoir :
" M. S...avait méconnu les dispositions l’article R. 4127-40 du code de la santé publique aux termes desquelles : « Le médecin doit s'interdire, dans les investigations et interventions qu'il pratique comme dans les thérapeutiques qu'il prescrit, de faire courir au patient un risque injustifié » ainsi que celles de l’article R. 4127-3 du même code aux termes desquelles : « Le médecin doit, en toutes circonstances respecter les principes de moralité, de probité et de dévouement indispensables à l’exercice de la médecine » et celles de l’article R. 4127-32 aux termes desquelles : « Dès lors qu'il a accepté de répondre à une demande, le médecin s'engage à assurer personnellement au patient des soins consciencieux, dévoués et fondés sur les données acquises de la science (…) »"
http://www.conseil-etat.fr/Decision.....tat-22-decembre-2017-M.-S
Donc le médecin n'est pas totalement libre des soins qu'il propose, et doit en répondre (devant les instances ordinales et la Justice)...(si le patient s'en plaint ?)
Bien sûr on peut discuter dans nos affaires du LNF de la notion de données acquises de la science, que beaucoup de médecins invoquent pour rejeter certaines de nos plaintes...
...mais en se rappelant que la notion de marge thérapeutique étroite, elle aussi, fait partie des données connues, et que certains des patients, particulièrement ceux en freination, ont bel et bien subi un risque, (était-il justifié par un motif/principe plus important que la santé des individus concernés ?) quand on les a contraints (soit en ne leur proposant aucune autre solution, mais plus généralement en les laissant dans l'ignorance, ou sans les éclairer du tout et donc sans recueillir leur consentement éclairé) à prendre un médicament dont on savait qu'il risquait de déséquilibrer leur bilans ..
C'est sans doute un raisonnement de ce type qui a conduit un médecin à porter plainte de son côté ...contre ceux qui l'ont (par négligence ou défaut d'information ?) mis dans une situation telle qu'il a mis ses malades en danger.
Ce dernier raisonnement, que je prête au médecin en question, n'est qu'une supposition de ma part, je ne connais de l'affaire que ce qu'en dit la presse.
* petit Edit n°1 : si si, finalement il cite bien cette affaire dans son courrier : "toute personne a le droit de recevoir les traitements et les soins les plus appropriés à son état de santé sous réserve de son consentement libre et éclairé. Mais elle [l'ordonnance] précise que ces mêmes dispositions ni aucune autre ne consacrent, au profit du patient, un droit de choisir son traitement."
** petit Edit n°2 : cf un autre sujet, intitulé "vraiment, nous ne serions pas les premiers sous LNF ?" où on aborde le problème des "légendes" qui ont cours parmi les médecins :Message
https://www.leguevaques.com/Levothy.....le-avec-lactose_a473.html
Je ne crois pas y avoir vu mention de l'affaire 'M. D...et Mme B' (qui a débuté le présent sujet) *... dans laquelle "Le juge des référés du Conseil d’État confirme le refus de prescrire à un hôpital que soit administré un autre traitement que celui qu’il a choisi de pratiquer sur un patient." . et "le litige ....concerne le choix d’administrer un traitement plutôt qu’un autre", puis le juge précise que le choix doit être fait " au vu du bilan qu’il appartient aux médecins d’effectuer en tenant compte, d’une part, des risques encourus et, d’autre part, du bénéfice escompté."
Les personnes concernées n'étaient, en effet, pas d'accord avec les choix de traitements préconisés par l'hôpital qui soignait leur enfant. Le CE estimait ainsi que l'hôpital était le mieux placé pour déterminer le meilleur traitement.
http://www.conseil-etat.fr/Decision.....uillet-2017-M.-D-et-Mme-B
Donc la responsabilité du bilan, balance bénéfice/risque entre divers traitements, appartient au médecin.
Et dans une autre affaire que M° L mentionne, 'M. B', le CE rappelle que, " Aux termes de l’article L. 1111-4 du même code : « Toute personne prend, avec le professionnel de santé et compte tenu des informations et des préconisations qu'il lui fournit, les décisions concernant sa santé".
Donc le consentement du patient est fondé sur les infos données par le médecin.
Et ainsi les décisions relatives aux soins sont bi-partites, patient/médecin, pas nécessairement dans une configuration égalitaire...et dépendent en corollaire des infos dont dispose le médecin...
Quid si le médecin dispose de mauvaises et incomplètes infos lui-même et qu'il transmet ainsi au patient ?.
(toute une chaîne de transmission d'info et une drôle de chaîne décisionnaire en fait)
Et le juge poursuit en rappelant " le droit de toute personne de recevoir, sous réserve de son consentement libre et éclairé, les traitements et les soins les plus appropriés à son état de santé, tels qu’appréciés par le médecin"
http://www.conseil-etat.fr/Decision.....tat-13-decembre-2017-M.-B
Il s'agit donc bien d'un droit (voire liberté fondamentale selon le qualificatif du CE, même si la phraséologie du CE me laisse un peu dubitative sur la portée exacte) aux soins les plus appropriés, mais exercé dans le cadre d'une coopération entre patient et médecin, l'appréciation du traitement le plus approprié revenant au médecin...
Quid si le Doc estime l'Ancien Lévo plus approprié ? ou a contrario si le médecin suit la troupe et croit au nocebo...**
J'aimerais une réponse de juriste patenté...plus exactement un avis...
J'ajoute, pour nourrir la réflexion sur cette liberté encadrée de chosir son traitement, une autre affaire, 'M. S.' concernant cette fois un médecin (j'en parle dans un message plus haut) qui avait manqué à son devoir :
" M. S...avait méconnu les dispositions l’article R. 4127-40 du code de la santé publique aux termes desquelles : « Le médecin doit s'interdire, dans les investigations et interventions qu'il pratique comme dans les thérapeutiques qu'il prescrit, de faire courir au patient un risque injustifié » ainsi que celles de l’article R. 4127-3 du même code aux termes desquelles : « Le médecin doit, en toutes circonstances respecter les principes de moralité, de probité et de dévouement indispensables à l’exercice de la médecine » et celles de l’article R. 4127-32 aux termes desquelles : « Dès lors qu'il a accepté de répondre à une demande, le médecin s'engage à assurer personnellement au patient des soins consciencieux, dévoués et fondés sur les données acquises de la science (…) »"
http://www.conseil-etat.fr/Decision.....tat-22-decembre-2017-M.-S
Donc le médecin n'est pas totalement libre des soins qu'il propose, et doit en répondre (devant les instances ordinales et la Justice)...(si le patient s'en plaint ?)
Bien sûr on peut discuter dans nos affaires du LNF de la notion de données acquises de la science, que beaucoup de médecins invoquent pour rejeter certaines de nos plaintes...
...mais en se rappelant que la notion de marge thérapeutique étroite, elle aussi, fait partie des données connues, et que certains des patients, particulièrement ceux en freination, ont bel et bien subi un risque, (était-il justifié par un motif/principe plus important que la santé des individus concernés ?) quand on les a contraints (soit en ne leur proposant aucune autre solution, mais plus généralement en les laissant dans l'ignorance, ou sans les éclairer du tout et donc sans recueillir leur consentement éclairé) à prendre un médicament dont on savait qu'il risquait de déséquilibrer leur bilans ..
C'est sans doute un raisonnement de ce type qui a conduit un médecin à porter plainte de son côté ...contre ceux qui l'ont (par négligence ou défaut d'information ?) mis dans une situation telle qu'il a mis ses malades en danger.
Ce dernier raisonnement, que je prête au médecin en question, n'est qu'une supposition de ma part, je ne connais de l'affaire que ce qu'en dit la presse.
* petit Edit n°1 : si si, finalement il cite bien cette affaire dans son courrier : "toute personne a le droit de recevoir les traitements et les soins les plus appropriés à son état de santé sous réserve de son consentement libre et éclairé. Mais elle [l'ordonnance] précise que ces mêmes dispositions ni aucune autre ne consacrent, au profit du patient, un droit de choisir son traitement."
** petit Edit n°2 : cf un autre sujet, intitulé "vraiment, nous ne serions pas les premiers sous LNF ?" où on aborde le problème des "légendes" qui ont cours parmi les médecins :
Message
| Citation: |
| [...]le Pr Serge Halimi dit que "Ces mêmes nouveaux comprimés de Levothyrox sont largement utilisés dans d’autres pays sans que des troubles qui semblent surtout en rapport avec un déséquilibre hormonal n’aient été notifiés en aussi grand nombre. "
[...] https://www.pourquoidocteur.fr/Arti.....ions-l-affaire-Levothyrox
[...] Et c'est une règle (je ne sais si on peut la qualifier de sociologique) que si quelqu'un exprime une opinion, il y en a plein derrière qui pensent la même chose...et il ne faut pas se leurrer, l'affaire LNF a fait l'objet de beaucoup de blablas dans leur petit monde endocrino, sont pareils que tout le monde devant leur petit verre du soir dans les congrès et autres circonstances. Donc je me suis dit qu'il y a de très fortes chances que d'autres pensent que le LNF n'a pas débuté son parcours en France...et qu'ailleurs il n'a pas posé problème ! D'où mon commentaire : pas étonnant qu'on ait du mal à se faire entendre, si une partie de la classe endocrino a en tête cette même info ! Il faudrait vraiment savoir d'où leur vient cette conviction ? [...] J'ai le sentiment que si les médecins en question jetaient un coup d'oeil sur les brevets des médicaments, ils éviteraient dorénavant de dire que c'est "juste" des excipients, car on voit bien que le moindre détail a de l'importance avec cette molécule instable...Je parle au niveau de la fabrication etc etc et in vitro (reste à savoir ce que cela implique in vivo, bien sûr). Mais mon impression est qu'il y a bel et bien des légendes qui circulent, tout particulièrement parmi les médecins spécialistes concernés, et que ce n'est pas étranger aux attitudes de leur "classe". C'est ça qui me dérange dans l'immédiat, car en attendant les patients impactés qui rencontrent ces médecins ont un dialogue de sourd avec eux, nécessairement. Donc mon sujet vise simplement à aborder ce problème d'information erronées dont semblent disposer certains médecins, afin de tenter de trouver une solution ...s'il y en a une ! et permettre un meilleur dialogue entre médecins et patients. A noter le lien avec le problème de fond du consentement éclairé du patient : le patient, pour consentir, se fonde sur les informations etc que le médecin lui communique... informations qui sont supposées conformes aux données actuelles de la science mais aussi nécessairement conformes et fondées "en fait". Quid si le médecin dispose lui-même d'informations erronées ou incomplètes ? Petite quasi-digression : ". Le fait s’oppose au droit, en ce sens que le réel n’est ni légitime, ni illégitime, il est, tout simplement."http://www.philopratique.com/cms.php?id_cms=17 |
Dernière édition par bobette le 16. Avr 2018, 09:42; édité 1 fois
Inscrit le: 22.03.09 | Messages: 4480 | Hypothyroïdie auto i... | France - Lorraine sud-est | | 60+
| 60+Posté le: 15. Avr 2018, 14:04
...un joli exemple de bonne intelligence entre équipe soignante et patient, qui fait une demande atypique de traitement, acceptée par l'équipe...et qui avait raison, à votre avis ?
Comme quoi ! (bon le recul n'est que de 9 ans...)
cas rapporté par Edouard Ghanassia, endocrinologue-échographiste, Sète
http://www.sfendocrino.org/_newslet.....thyroide_13.html#article3
Ce cas a permis à l'auteur de préconiser une évolution des pratiques.
C'est bien un choix du patient pour un traitement pas tout à fait dans les clous INITIALEMENT des données actuelles de la science...et intéressant exemple/argument qui pourra sans doute servir à l'avenir pour d'autres demandes atypiques....
Merci à cette patiente qui a fait avancer la science et peut-être servira d'argument pour faire évoluer la jurisprudence, qui sait !
edit pour ajouter une référence :
le Dr Dupagne aborde peu ou prou ce problème de choix de traitement hors des normes de la science, comportant donc prise de risque par le malade (pour sa santé voire sa survie) et par le médecin (risque de sanction ordinale et judicaire) :
https://www.franceinter.fr/emission.....te-polemique-29-mars-2018
Comme quoi ! (bon le recul n'est que de 9 ans...)
| Citation: |
| ...syndrome de Marine-Lenhart...patiente de 60 ans...
La nécessité d’un traitement radical du fait de la présence d’un adénome toxique est expliquée à la patiente. Elle fait la demande, atypique, d’un traitement différentiel des 2 composantes pour tenter de conserver sa fonction thyroïdienne. Elle opte pour une lobectomie emportant l’adénome toxique (d’histologie bénigne) avec poursuite du traitement médical de la maladie de Basedow, lequel sera interrompu après 6 mois. Avec un recul de 9 ans, elle apparaît actuellement en euthyroidie, sans traitement substitutif et satisfaite d’avoir pu bénéficier de la décision thérapeutique concertée. ....Le syndrome de Marine-Lenhart (SML) est défini comme l’association, au sein du même parenchyme, d’une maladie de Basedow et d’un nodule autonome. |
cas rapporté par Edouard Ghanassia, endocrinologue-échographiste, Sète
http://www.sfendocrino.org/_newslet.....thyroide_13.html#article3
Ce cas a permis à l'auteur de préconiser une évolution des pratiques.
C'est bien un choix du patient pour un traitement pas tout à fait dans les clous INITIALEMENT des données actuelles de la science...et intéressant exemple/argument qui pourra sans doute servir à l'avenir pour d'autres demandes atypiques....
Merci à cette patiente qui a fait avancer la science et peut-être servira d'argument pour faire évoluer la jurisprudence, qui sait !
edit pour ajouter une référence :
le Dr Dupagne aborde peu ou prou ce problème de choix de traitement hors des normes de la science, comportant donc prise de risque par le malade (pour sa santé voire sa survie) et par le médecin (risque de sanction ordinale et judicaire) :
| Citation: |
|
Qui décide des risques que l'on peut prendre avec sa santé ? Chacun d’entre nous peut décider de vivre plus ou moins dangereusement en matière de pratiques amoureuses, de voyages, ou de moyen de transport. En revanche, la santé est un domaine où la prise de risque à titre individuel est souvent interdite par des règlements ou des lois. [...] Agnès Buzyn était interwiewée [...] "ce qui compte pour moi, c'est la bonne information - après, les gens sont libres de faire ce qu'ils veulent. Le président a raison quand il dit qu'il ne faut pas emmerder les Français. [...] Par contre, je pense que le président est d'accord avec moi : faire de la pédagogie et de l'information, ça n'emmerde personne et c'est ma façon de faire de la santé publique". Je ne sais pas si cette position est sincère ou si elle est seulement destinée à voler au secours du président, mais j’aimerais bien qu’elle soit réellement mise en oeuvre. Reste un problème majeur : les juges condamnent encore souvent les médecins qui ont accepté que leurs patients prennent des risques. Une décharge ne suffit pas à les protéger car les magistrats contestent souvent la capacité des patients à prendre des décisions éclairées. C’est donc à mon avis du côté de la Justice qu’il faudrait débuter la pédagogie de la liberté face aux prises de risques individuelles. |
https://www.franceinter.fr/emission.....te-polemique-29-mars-2018
Dernière édition par bobette le 15. Avr 2018, 22:00; édité 2 fois
Inscrit le: 22.03.09 | Messages: 4480 | Hypothyroïdie auto i... | France - Lorraine sud-est | | 60+
| 60+Posté le: 15. Avr 2018, 17:31
Intéressant article, à mon avis, dans une revue de 2015
https://www.sfdiabete.org/sites/www.....s_des_paramedicaux/62.pdf
(page 10)
Comment adapter le soin aux contraintes économiques ?
Dr Sylvaine Clavel, Fondation Hôtel Dieu, Le Creusot
(je ne cite que les parties qui me semble entrer dans le thème ou éclairer le présent sujet)
Autres aspects donc, vus du petit bout du système de soins, les soignants (quid du niveau des décisionnaires en haut lieu) qui pourrait limiter nos possibilités de choisir nos traitements...je ne sais pas s'ils ont déjà été débattus devant la Justice ?
Recherches à faire dans la jurisprudence.
Petite digression : On nous parle aussi en langue "économique" et je ne peux m'empêcher de faire un lien avec la crise LNF, où en quelque sorte on nous oppose tout le temps des arguments "sociologiques" alors que nous tentons de nous faire entendre avec des arguments "santé"...dialogue de sourds, on parle pas de la même chose.
https://www.sfdiabete.org/sites/www.....s_des_paramedicaux/62.pdf
(page 10)
Comment adapter le soin aux contraintes économiques ?
Dr Sylvaine Clavel, Fondation Hôtel Dieu, Le Creusot
(je ne cite que les parties qui me semble entrer dans le thème ou éclairer le présent sujet)
| Citation: |
| Le conseil scientifique de la SFD paramédical m’a demandé de réfléchir à l’adaptation de l’offre de soins, aux contraintes économiques pour les soignants, sans évoquer comment les patients peuvent adapter leurs soins à leurs propres contraintes économiques. Je n’aborderai donc pas, ni les difficultés qu’ils peuvent rencontrer pour appliquer les mesures hygiéno-diététiques proposées (mieux manger et mieux bouger…), ni les stratégies que nous pouvons trouver avec eux pour y arriver, ni les difficultés qu’ils rencontrent face la pénurie médicale, face à leur « reste à charge ».
Nous nous intéresserons uniquement aux soignants et à leurs difficultés à proposer une offre de soins de qualité « malgré tout ». [...] Il est tout aussi indispensable que les patients changent d’attitudes aussi: le culte du médicament, la méconnaissance du coût des traitements de la prise en charge et le « j’y ai droit » sont particulièrement délétères. Les patients ont à faire valoir leurs droits et, mais ont, aussi, des devoirs envers la société. Il est tout aussi indispensable pour nos institutions que prévalent les intérêts des patients et la santé publique sur les intérêts économiques |
Autres aspects donc, vus du petit bout du système de soins, les soignants (quid du niveau des décisionnaires en haut lieu) qui pourrait limiter nos possibilités de choisir nos traitements...je ne sais pas s'ils ont déjà été débattus devant la Justice ?
Recherches à faire dans la jurisprudence.
Petite digression : On nous parle aussi en langue "économique" et je ne peux m'empêcher de faire un lien avec la crise LNF, où en quelque sorte on nous oppose tout le temps des arguments "sociologiques" alors que nous tentons de nous faire entendre avec des arguments "santé"...dialogue de sourds, on parle pas de la même chose.
Inscrit le: 22.03.09 | Messages: 4480 | Hypothyroïdie auto i... | France - Lorraine sud-est | | 60+
| 60+Posté le: 15. Avr 2018, 18:36
Autre article, non sans lien, dans la même revue, page 12 :
https://www.sfdiabete.org/sites/www.....s_des_paramedicaux/62.pdf
Les objectifs des soignants répondent-ils aux besoins des patients ? (page 12)
par Philippe BARRIER, Philosophe, docteur en sciences de l’éducation, Lauréat de l’Académie de médecine, Prix Pierre Simon « Ethique et réflexion » 2014
Le reste de l'article est tout à fait passionnant, c'est encore une question de langage différent...
Et je crois que cet article, si nécessaire, pourrait fonder un dialogue patient-médecin en cas de controverse sur les choix de traitement;
Et comme il pourrait utilement fonder un débat devant les tribunaux (car je reste dans le thème du présent sujet, les limites au droit de choisir son traitement)...tribunaux auxquels il faudrait alors demander avant tout de réfléchir à la question : QUI ou QUOI soigne-t'on ? le malade ou la maladie ?
J'ai lu quelque part que le Général de Gaulle aurait refusé qu'on ampute la jambe de son frère, car "on ne raccourcit pas un de Gaulle", pourtant l'acte était jugé indispensable...C'était une certaine conception de la dignité et de l'honneur, sans doute, en tout cas plus important que le risque de mourir. J'ignore si l'anecdote est vraie, mais je trouve cela magnifique. J'aimerais bien retrouver les sources ...vraiment c'est un épisode à garder dans nos anales, s'il est vrai.
Car peut-on appeler soin ce qui détruit le for intérieur de l'individu ou lui fait perdre le sens et les fondements de sa propre conception de la vie ? appartient-il au soignant de porter un jugement sur la vision que le patient se fait de sa propre vie ou mort ?
https://www.sfdiabete.org/sites/www.....s_des_paramedicaux/62.pdf
Les objectifs des soignants répondent-ils aux besoins des patients ? (page 12)
par Philippe BARRIER, Philosophe, docteur en sciences de l’éducation, Lauréat de l’Académie de médecine, Prix Pierre Simon « Ethique et réflexion » 2014
| Citation: |
| [...] on n’oppose pas ici aux « objectifs » des soignants, les « objectifs » des patients, mais leurs « besoins »… Les patients n’auraient-ils donc pas
d’objectifs ? Ou les soignants, pas de besoins ? Cette dichotomie recoupe celle, naturelle au discours médical, qui oppose le savoir scientifique et technique du soignant aux « représentations », nécessairement profanes, du malade, spontanément discréditées. Avoir des objectifs suppose un recul par rapport au vécu, à l’affect, et un niveau de connaissances qu’on prête difficilement au patient. La formule laisse donc entendre que le patient n’est pas un partenaire de soin, mais l’objet d’un soin. C’est, effectivement, le plus souvent, la réalité de sa situation. Il me semble que s’il y a un besoin essentiel du patient, c’est sans doute d’être reconnu, au sein-même de la relation de soin, comme un sujet à part entière. C’est-à-dire une subjectivité, avec des affects, des émotions, une pensée propre ; mais aussi une subjectivation, c’est-à-dire une capacité et une volonté de donner un sens à sa vie, un sens singulier dont personne ne peut décider à sa place. Le discours médical contemporain, influencé par l’institutionnalisation de l’éducation thérapeutique du patient, accorde désormais à celui-ci le rôle d’acteur du soin, lui permettant d’échapper ainsi à une représentation purement passive. Mais c’est oublier qu’un acteur joue le plus souvent un rôle écrit par un autre. Or le patient, tout patient qu’il soit, est l’auteur de sa vie, dont la maladie n’est qu’un événement parmi d’autres, même s’il est déterminant. Le malade a fait appel au médecin, au soignant, pour l’aider à écrire cette partition difficile de la vie avec la maladie, pas pour l’écrire à sa place. [...] La disparition des symptômes fait partie de ce rétablissement, mais ne représente pas la totalité de ses espérances. Elle peut même, paradoxalement, aller à l’encontre de cette aspiration. [...] l’objectif du médecin et « le besoin du patient » (tenons nous en encore à cette expression) peuvent coïncider, ou plus exactement se concilier, à la condition que chacun puisse s’ouvrir à la problématique de l’autre [...] |
Le reste de l'article est tout à fait passionnant, c'est encore une question de langage différent...
Et je crois que cet article, si nécessaire, pourrait fonder un dialogue patient-médecin en cas de controverse sur les choix de traitement;
Et comme il pourrait utilement fonder un débat devant les tribunaux (car je reste dans le thème du présent sujet, les limites au droit de choisir son traitement)...tribunaux auxquels il faudrait alors demander avant tout de réfléchir à la question : QUI ou QUOI soigne-t'on ? le malade ou la maladie ?
J'ai lu quelque part que le Général de Gaulle aurait refusé qu'on ampute la jambe de son frère, car "on ne raccourcit pas un de Gaulle", pourtant l'acte était jugé indispensable...C'était une certaine conception de la dignité et de l'honneur, sans doute, en tout cas plus important que le risque de mourir. J'ignore si l'anecdote est vraie, mais je trouve cela magnifique. J'aimerais bien retrouver les sources ...vraiment c'est un épisode à garder dans nos anales, s'il est vrai.
Car peut-on appeler soin ce qui détruit le for intérieur de l'individu ou lui fait perdre le sens et les fondements de sa propre conception de la vie ? appartient-il au soignant de porter un jugement sur la vision que le patient se fait de sa propre vie ou mort ?
Aller à la page 1, 2, 3, 4 Suivant
Poster un nouveau sujet:
plus de Liens:
Index du Forum- Derniers sujets
- Voir les messages non répondus
- Derniers messages
- Livre d'or
- Poster un nouveau sujet:
You cannot post calendar events in this forum
