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Covid-19 : Chloroquine : oser en parler, oser questionner
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Covid-19
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Inscrit le: 09.03.18 | Messages: 3448 | Basedow - Thyroïdect... | Bordeaux | 
Merci. Ce message m'a été utile ! ont dit : 
| Citation: |
| La Société de pathologie infectieuse de langue française (Spilf) a déposé plainte en juillet auprès de l'ordre des médecins des Bouches-du-Rhône contre Didier Raoult. Elle lui reproche plusieurs entorses au code de déontologie médicale.
franceinfo: Covid-19 : trois questions sur la plainte contre Didier Raoult déposée auprès de l'ordre des médecins. https://www.francetvinfo.fr/sante/m....._4093433.html#xtor=AL-792  |
A ma connaissance, aucun patient n'a porté plainte
... contrairement aux malades du nouveau Levothyrox.
La Société Française d'Endocrinologie va-t-elle porter plainte contre les Pr Bertagna, etc.?
Merci pour le lien, Ki !
D'autres articles :
https://www.huffingtonpost.fr/entry....._5f4fe07fc5b69eb5c0380e3f
https://www.lefigaro.fr/sciences/le.....dre-des-medecins-20200902
Ci-dessous l’article du Figaro, ainsi que ceux d'Egora et du JIM.
En effet, il ne semble pas y avoir eu de plaintes de patients... mais on ne peut pas nier que côté déontologie/éthique, ces études posent certains problèmes, p.ex. inclure des enfants (ce qui n'était pas dans la demande initiale), sortir des malades à évolution négative (ou décédés) des résultats, n'avoir pas de groupe de contrôle (ou pas du tout "comparable", ce qui fausse tout)...
La situation était grave, oui, il y avait beaucoup d'angoisses, oui, et les gens avaient besoin d'espoir - mais la manière dont le Pr Raoult a présenté ses résultats (qui, finalement, d'après un nombre de plus en plus important d'autres études, un peu partout dans le monde, sont loin d'être confirmés) a sacrément compliqué les choses, a créé beaucoup de polémiques et d'angoisses inutiles, a fait perdre beaucoup de temps et n'a sans doute PAS été bonne pour la science en général, au contraire...
Avoir une conviction, c'est une chose, mais clamer haut et fort, et cela dès le tout début, que c'est LA solution, n'admettre aucune critique, ne jamais se remettre en question, ne jamais admettre la moindre erreur (quitte à déclarer tout et son contraire, à quelques semaines d'écart), en se basant sur sa seule "autorité", et attiser les polémiques exprès, c'est déontologiquement vraiment douteux, je trouve - et surtout très dommageable pour la population, la santé, la paix sociale etc etc etc, car à force d'entendre dire partout "tous des pourris", à ne plus avoir confiance en PERSONNE, les gens sont totalement perdus... et certains très enclins à suivre le seul qui avance "droit dans ses bottes" en prétendant avoir toujours raison...
On n'a toujours pas vraiment tranché si le fameux "protocole Raoult" fait mieux, ou moins bien, ou pareil, que les autres traitements (voire "ne rien faire", puisqu'il préconise de traiter dès le début, donc forcément beaucoup de cas "légers" qui auraient sans doute guéri tout aussi bien "sans rien")... reste que d'après les chiffres des décès, les Bouches du Rhone ne semblent pas tellement mieux placés que les autres départements ? (et que l'IHU ait de bons chiffres semble normal, vu que les cas graves sont traités ailleurs, Timone etc ?)
C'est vraiment difficile, cette situation (et totalement inédite, avec une maladie dont on ne sait pas encore grand-chose !) - et nous, les patients, totalement perdus là-dedans, car totalement incapables de savoir qui a tort et qui a raison... c'est devenu une véritable "guerre des religions" entre les "pro" et les "anti", c'est terrible et vraiment délétère...
Bon courage à tous !
Beate
D'autres articles :
https://www.huffingtonpost.fr/entry....._5f4fe07fc5b69eb5c0380e3f
https://www.lefigaro.fr/sciences/le.....dre-des-medecins-20200902
Ci-dessous l’article du Figaro, ainsi que ceux d'Egora et du JIM.
En effet, il ne semble pas y avoir eu de plaintes de patients... mais on ne peut pas nier que côté déontologie/éthique, ces études posent certains problèmes, p.ex. inclure des enfants (ce qui n'était pas dans la demande initiale), sortir des malades à évolution négative (ou décédés) des résultats, n'avoir pas de groupe de contrôle (ou pas du tout "comparable", ce qui fausse tout)...
La situation était grave, oui, il y avait beaucoup d'angoisses, oui, et les gens avaient besoin d'espoir - mais la manière dont le Pr Raoult a présenté ses résultats (qui, finalement, d'après un nombre de plus en plus important d'autres études, un peu partout dans le monde, sont loin d'être confirmés) a sacrément compliqué les choses, a créé beaucoup de polémiques et d'angoisses inutiles, a fait perdre beaucoup de temps et n'a sans doute PAS été bonne pour la science en général, au contraire...
Avoir une conviction, c'est une chose, mais clamer haut et fort, et cela dès le tout début, que c'est LA solution, n'admettre aucune critique, ne jamais se remettre en question, ne jamais admettre la moindre erreur (quitte à déclarer tout et son contraire, à quelques semaines d'écart), en se basant sur sa seule "autorité", et attiser les polémiques exprès, c'est déontologiquement vraiment douteux, je trouve - et surtout très dommageable pour la population, la santé, la paix sociale etc etc etc, car à force d'entendre dire partout "tous des pourris", à ne plus avoir confiance en PERSONNE, les gens sont totalement perdus... et certains très enclins à suivre le seul qui avance "droit dans ses bottes" en prétendant avoir toujours raison...
On n'a toujours pas vraiment tranché si le fameux "protocole Raoult" fait mieux, ou moins bien, ou pareil, que les autres traitements (voire "ne rien faire", puisqu'il préconise de traiter dès le début, donc forcément beaucoup de cas "légers" qui auraient sans doute guéri tout aussi bien "sans rien")... reste que d'après les chiffres des décès, les Bouches du Rhone ne semblent pas tellement mieux placés que les autres départements ? (et que l'IHU ait de bons chiffres semble normal, vu que les cas graves sont traités ailleurs, Timone etc ?)
C'est vraiment difficile, cette situation (et totalement inédite, avec une maladie dont on ne sait pas encore grand-chose !) - et nous, les patients, totalement perdus là-dedans, car totalement incapables de savoir qui a tort et qui a raison... c'est devenu une véritable "guerre des religions" entre les "pro" et les "anti", c'est terrible et vraiment délétère...
Bon courage à tous !
Beate
Inscrit le: 09.03.18 | Messages: 3448 | Basedow - Thyroïdect... | Bordeaux |
Posté le: 04. Sep 2020, 11:50
Sauf erreur ces bonnes Sociétés Françaises n'ont pas porté plainte non plus contre le Pr Griscelli, accusé de lobbying pour Servier et mis en examen pour trafic d'influence dans l'affaire du Mediator. Seuls les patients et quelques rares médecins là-encore...
Quant à "faire perdre beaucoup de temps", l'OMS valide aujourd'hui que les anti-inflammatoires -vous n'allez pas le croire- sont efficaces dans la tempête inflammatoire.
https://www.liberation.fr/france/20.....n-des-corticoides_1798458
Quant à "faire perdre beaucoup de temps", l'OMS valide aujourd'hui que les anti-inflammatoires -vous n'allez pas le croire- sont efficaces dans la tempête inflammatoire.
https://www.liberation.fr/france/20.....n-des-corticoides_1798458
Inscrit le: 22.03.09 | Messages: 4481 | Hypothyroïdie auto i... | France - Lorraine sud-est | | 70+
| 70+Posté le: 04. Sep 2020, 12:57
Qu'il y ait eu, parmi le monde médical, des hypothèse à tester, des espoirs, déceptions, tâtonnements, ajustements divers pour trouver le bon traitement, cela ne me choque pas, s'agissant d'une maladie nouvelle.
C'est même plutôt une attitude saine, digne de scientifiques. C'est normal que la science évolue.
Mais comme je l'ai dit il y a quelques temps, c'est devenu la guerre des Titans, et ils ont appelé la foule des pions au spectacle (ou à la rescousse ?).
Et nous avons obtempéré naïvement.
Puis ils nous ont écrasés sous leurs bottes, sans considération pour les dégâts de longue durée qu'ils risquaient de causer dans la relation patients/médecins, entre autres.
Aucun "argument d'autorité" n'est plus audible pour nous autres les patients lambda, on ne sait plus à quel saint se vouer.
C'est sans doute ça qui est le plus grave, dans cette guerre des Gros Egos.
C'est même plutôt une attitude saine, digne de scientifiques. C'est normal que la science évolue.
Mais comme je l'ai dit il y a quelques temps, c'est devenu la guerre des Titans, et ils ont appelé la foule des pions au spectacle (ou à la rescousse ?).
Et nous avons obtempéré naïvement.
Puis ils nous ont écrasés sous leurs bottes, sans considération pour les dégâts de longue durée qu'ils risquaient de causer dans la relation patients/médecins, entre autres.
Aucun "argument d'autorité" n'est plus audible pour nous autres les patients lambda, on ne sait plus à quel saint se vouer.
C'est sans doute ça qui est le plus grave, dans cette guerre des Gros Egos.
"Quant à "faire perdre beaucoup de temps", l'OMS valide aujourd'hui que les anti-inflammatoires -vous n'allez pas le croire- sont efficaces dans la tempête inflammatoire."
Ki, tu me fais rire
enfin!
et je comprends mal les personnes qui ont le temps de s'intéresser aux tribulations,émanant d'étranges scientifiques qui n'ont aucune certitude sur rien,et nous gavent d'infos plurielles et parfois contradictoires:dont on se fout!
qui cela peut-il intéresser?
les chaines d'infos pour l'audimat?
les soutiens inconditionnels des HAS et ARS,ces pauvres pouvoirs,
un certain ministre qui dicte aux médecins ce qu'ils ont le droit de prescrire ou non,avec x revirements?
la chloroquine est à nouveau autorisée,
et les médecins demeurent libres de sa prescription s'ils le jugent utile
c'est simple,nombreux le font.
( à part que la pharmacie,aux ordres,ne la délivrera pas toujours)
aucune justice digne n'aura l'envie ni les moyens de s'opposer à un vrai médecin dont le seul but réel affiché est de soulager ses patients avec "les moyens du bord connus".
quelqu'un a mieux?
quant à juger quelqu'un pour ses traits de caractère.......???
Non non,ne vous en faites pas,la population n'est pas si bête que vous le croyez et sait à qui faire confiance..Non non les dires du Pr Raoult en aucun cas ne perturbent ou n'inquiètent
Cet homme,fidèle à lui-même et surtout à son engagement de médecin,
RASSURE.
Oui,n'en déplaise,il est brillant.
et le revendique parfois face à la meute jalouse et médisante.
On s'amuse.
donc,n'inventez pas des peurs,
ou n'alimentez pas les confusions, BFM etc s'en chargent.
il y a encore de bonnes et vraies personnes sur terre
dormez en paix.
Ki, tu me fais rire
enfin!
et je comprends mal les personnes qui ont le temps de s'intéresser aux tribulations,émanant d'étranges scientifiques qui n'ont aucune certitude sur rien,et nous gavent d'infos plurielles et parfois contradictoires:dont on se fout!
qui cela peut-il intéresser?
les chaines d'infos pour l'audimat?
les soutiens inconditionnels des HAS et ARS,ces pauvres pouvoirs,
un certain ministre qui dicte aux médecins ce qu'ils ont le droit de prescrire ou non,avec x revirements?
la chloroquine est à nouveau autorisée,
et les médecins demeurent libres de sa prescription s'ils le jugent utile
c'est simple,nombreux le font.
( à part que la pharmacie,aux ordres,ne la délivrera pas toujours)
aucune justice digne n'aura l'envie ni les moyens de s'opposer à un vrai médecin dont le seul but réel affiché est de soulager ses patients avec "les moyens du bord connus".
quelqu'un a mieux?
quant à juger quelqu'un pour ses traits de caractère.......???
Non non,ne vous en faites pas,la population n'est pas si bête que vous le croyez et sait à qui faire confiance..Non non les dires du Pr Raoult en aucun cas ne perturbent ou n'inquiètent
Cet homme,fidèle à lui-même et surtout à son engagement de médecin,
RASSURE.
Oui,n'en déplaise,il est brillant.
et le revendique parfois face à la meute jalouse et médisante.
On s'amuse.
donc,n'inventez pas des peurs,
ou n'alimentez pas les confusions, BFM etc s'en chargent.
il y a encore de bonnes et vraies personnes sur terre
dormez en paix.
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Vivre avec des-espoirs
Inscrit le: 09.03.18 | Messages: 3448 | Basedow - Thyroïdect... | Bordeaux |
Posté le: 05. Sep 2020, 08:44
Idem Shannon. Le Pr Raoult a su me rassurer 
Je n’ai toujours pas fait de test Covid ni jamais avalé d’HCQ en prophylaxie ailleurs qu’en Afrique mais j’ai regardé chacune de ses vidéos hebdo et elles m’ont fait du bien. C’est là tout ce que j’attends d’un médecin.
J’ai noté que ces bulletins d’information existaient bien avant le Covid, qu’ils étaient sur le site de l’IHU et non sous les projos d’un plateau télé où d’autres s’étalaient et que ce sont ces chaînes info qui s’en sont emparées. La suite on la connaît.
On connaît aussi les précédents. Quand par exemple sur les plateaux télé, ces mêmes sociétés scientifiques arrêtaient le nuage radioactif à la frontière pour protéger le lobby nucléaire.
(Je précise que je ne suis ni pro-HCQ ni anti-EPR, je laisse ça aux experts)
Bon weekend !
Je n’ai toujours pas fait de test Covid ni jamais avalé d’HCQ en prophylaxie ailleurs qu’en Afrique mais j’ai regardé chacune de ses vidéos hebdo et elles m’ont fait du bien. C’est là tout ce que j’attends d’un médecin.
J’ai noté que ces bulletins d’information existaient bien avant le Covid, qu’ils étaient sur le site de l’IHU et non sous les projos d’un plateau télé où d’autres s’étalaient et que ce sont ces chaînes info qui s’en sont emparées. La suite on la connaît.
On connaît aussi les précédents. Quand par exemple sur les plateaux télé, ces mêmes sociétés scientifiques arrêtaient le nuage radioactif à la frontière pour protéger le lobby nucléaire.
(Je précise que je ne suis ni pro-HCQ ni anti-EPR, je laisse ça aux experts)
Bon weekend !
Inscrit le: 09.03.18 | Messages: 3448 | Basedow - Thyroïdect... | Bordeaux |
A propos notamment des discours anxiogènes et de l'interdiction de prescrire, une nouvelle tribune de médecins et chercheurs :
«Covid-19: nous ne voulons plus être gouvernés par la peur»
«Covid-19: nous ne voulons plus être gouvernés par la peur»
| Citation: |
| La science a pour condition sine qua non la transparence, le pluralisme, le débat contradictoire, la connaissance précise des données et l'absence de conflits d'intérêts. Le Conseil scientifique du Covid-19 ne respectant pas l'ensemble de ces critères, il devrait être refondé ou supprimé.
Nous rappelons par ailleurs que les premiers à soigner les malades sont les médecins généralistes. Les écarter de la lutte contre le Covid, en ne leur fournissant ni tests ni masques et en suspendant leur liberté de prescrire les médicaments autorisés de leur choix a constitué une erreur qui ne doit pas se reproduire. |
Posté le: 11. Sep 2020, 18:15
Bonjour Ki,
évidemment, la liberté, pour chaque médecin, de pouvoir prescrire ce qui lui semble adapté à la situation de chaque malade est importante ! Mais ne pas oublier que, dans certains cas, cela a déjà mené à des dérives, dans le passé - par exemple dans le cas du Médiator...
Je ne parle pas spécifiquement de l'HCQ, dont pour l'instant on a du mal à savoir si 1) c'est efficace chez les cas "légers" et 2) si ça peut être dangereux, dans les doses utilisées et chez les personnes concernées. Je parle de manière très générale : quand il y a un risque (avéré, ou tout au moins une forte suspicion), concernant un médicament donné, il me semble important de ne pas laisser n'importe qui le prescrire, mais d'encadrer très strictement la prescription. Il y a déjà eu des exemples dans le passé (p.ex. l'interdiction des préparations magistrales à base d'hormones thyroïdiennes, en 2006, suite à des "bidouillages" qui avaient provoqué décès et comas - cas que je connais bien puisque nous avons suivi ça de près, sur le forum). C'est juste un exemple, le Médiator en est un autre.
Je ne sais absolument PAS si, dans le cadre de l'HCQ, la décision de publier un décret pour interdire sa prescription, en mars, était vraiment justifiée ou non... mais nous avons bien vu qu'il y avait un sacré "buzz" autour de ce médicament, un rush sur les pharmacies aussi, une sacrée pression sur les médecins, et cela se conjugueait à une sacrée panique dans la population générale devant cette pandémie inconnue... donc, beaucoup de pression sur les médecins... il y avait de quoi paniquer, et peut-être de faire des déclarations et de prendre des décisions un peu hâtives (ce n'était pas la seule !), devant la peur d'une part d'une pénurie et d'autre part d'accidents... Etait-ce la bonne décision, je n'en sais rien, mais je pense comprendre les raisons...
Bises !
Beate
évidemment, la liberté, pour chaque médecin, de pouvoir prescrire ce qui lui semble adapté à la situation de chaque malade est importante ! Mais ne pas oublier que, dans certains cas, cela a déjà mené à des dérives, dans le passé - par exemple dans le cas du Médiator...
Je ne parle pas spécifiquement de l'HCQ, dont pour l'instant on a du mal à savoir si 1) c'est efficace chez les cas "légers" et 2) si ça peut être dangereux, dans les doses utilisées et chez les personnes concernées. Je parle de manière très générale : quand il y a un risque (avéré, ou tout au moins une forte suspicion), concernant un médicament donné, il me semble important de ne pas laisser n'importe qui le prescrire, mais d'encadrer très strictement la prescription. Il y a déjà eu des exemples dans le passé (p.ex. l'interdiction des préparations magistrales à base d'hormones thyroïdiennes, en 2006, suite à des "bidouillages" qui avaient provoqué décès et comas - cas que je connais bien puisque nous avons suivi ça de près, sur le forum). C'est juste un exemple, le Médiator en est un autre.
Je ne sais absolument PAS si, dans le cadre de l'HCQ, la décision de publier un décret pour interdire sa prescription, en mars, était vraiment justifiée ou non... mais nous avons bien vu qu'il y avait un sacré "buzz" autour de ce médicament, un rush sur les pharmacies aussi, une sacrée pression sur les médecins, et cela se conjugueait à une sacrée panique dans la population générale devant cette pandémie inconnue... donc, beaucoup de pression sur les médecins... il y avait de quoi paniquer, et peut-être de faire des déclarations et de prendre des décisions un peu hâtives (ce n'était pas la seule !), devant la peur d'une part d'une pénurie et d'autre part d'accidents... Etait-ce la bonne décision, je n'en sais rien, mais je pense comprendre les raisons...
Bises !
Beate
Inscrit le: 09.03.18 | Messages: 3448 | Basedow - Thyroïdect... | Bordeaux |
Pardon mais j'ai du mal à faire un parallèle avec le Mediator prescrit hors AMM certes, mais aussi hors situation d'urgence.
Mais si je devais risquer un parallèle ce serait plutôt que
1) les autorités ont menti sur son efficacité
2) les autorités ont menti sur son innocuité
et ce pendant des dizaines d'années.
Tandis qu'il ne leur a fallu que quelques semaines pour conclure à l'inefficacité et à la dangereuse toxicité de l'HCQ.
Mais si je devais risquer un parallèle ce serait plutôt que
1) les autorités ont menti sur son efficacité
2) les autorités ont menti sur son innocuité
et ce pendant des dizaines d'années.
Tandis qu'il ne leur a fallu que quelques semaines pour conclure à l'inefficacité et à la dangereuse toxicité de l'HCQ.
Inscrit le: 09.03.18 | Messages: 3448 | Basedow - Thyroïdect... | Bordeaux |
Tandis que l'ANSM refuse d'accorder à l'hydroxychloroquine une autorisation temporaire d'utilisation faute d'études probantes, la FDA autorise pleinement le Remdesivir de GILEAD (qui bénéficie en France d'une ATU de cohorte).
Rappelons que la FDA lui avait également accordé le statut de médicament "orphelin" (moins de 200 000 cas) en pleine PANDEMIE.
https://www.lefigaro.fr/sciences/hy.....ent-au-pr-raoult-20201023
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/.....ntre-le-covid-19-20201022
Rappelons que la FDA lui avait également accordé le statut de médicament "orphelin" (moins de 200 000 cas) en pleine PANDEMIE.
https://www.lefigaro.fr/sciences/hy.....ent-au-pr-raoult-20201023
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/.....ntre-le-covid-19-20201022
Inscrit le: 30.09.17 | Messages: 143
"Pas question d'autoriser largement l'hydroxychloroquine en France contre le Covid-19: l'Agence du médicament (ANSM) a refusé au Pr Didier Raoult une utilisation plus étendue de cette molécule, qui n'a toujours pas fait la preuve de son efficacité. "Nous ne pouvons pas répondre favorablement à la demande de RTU (recommandation temporaire d'utilisation, NDLR) de l'hydroxychloroquine dans la prise en charge de la maladie Covid-19", indique l'ANSM dans un point d'information mis en ligne sur son site internet vendredi.
A ce jour, les données disponibles, très hétérogènes et inégales, ne permettent pas de présager d'un bénéfice de l'hydroxychloroquine, seule ou en association, pour le traitement ou la prévention de la maladie Covid-19", tranche-t-elle. "
Et les vaccins miracles concoctés en 3 mois,connait-on leur efficacité?Et leur innocuité?Avons-nous du recul?
2 poids,2 mesures...
A ce jour, les données disponibles, très hétérogènes et inégales, ne permettent pas de présager d'un bénéfice de l'hydroxychloroquine, seule ou en association, pour le traitement ou la prévention de la maladie Covid-19", tranche-t-elle. "
Et les vaccins miracles concoctés en 3 mois,connait-on leur efficacité?Et leur innocuité?Avons-nous du recul?
2 poids,2 mesures...
Inscrit le: 22.03.09 | Messages: 4481 | Hypothyroïdie auto i... | France - Lorraine sud-est | | 70+
| 70+Posté le: 26. Oct 2020, 01:41
| Nicole2 a écrit: |
| "Pas question d'autoriser largement l'hydroxychloroquine en France contre le Covid-19: l'Agence du médicament (ANSM) a refusé [..]
Et les vaccins miracles concoctés en 3 mois,connait-on leur efficacité?Et leur innocuité?Avons-nous du recul? 2 poids,2 mesures... |
Je ne savais pas que des vaccins ont déjà été autorisés chez nous ?
Inscrit le: 30.09.17 | Messages: 143
Posté le: 26. Oct 2020, 19:11
Non Bobette ils ne sont pas encore autorisés mais on nous les présente déjà comme la seule issue pour sortir du confinement et des contraintes que nous subissons,on nous dit qu'ils vont arriver incessamment sous peu et on nous prépare mentalement à les accepter.C'est juste mon avis,à partir de ce que je déduis de mes lectures et des infos que je suis.
cordialement
nicole 2
cordialement
nicole 2
Inscrit le: 09.03.18 | Messages: 3448 | Basedow - Thyroïdect... | Bordeaux |
Posté le: 27. Oct 2020, 08:03
« Je ne prédis pas l’avenir, mais si les choses continuent comme ça, on a bien l’impression que ce qui était l’une des possibilités de cette maladie, c’est-à-dire une maladie saisonnière, est en train de se réaliser. Il est possible que d’ici un mois, il n’y ait plus de cas du tout dans la plupart des pays tempérés. »
Pr Raoult (avril 2020)
A présent que la saison 2 du virus semble malheureusement se confirmer (apparu en octobre 19, réactivé en octobre 20 sous nos latitudes), la seule issue pour protéger les personnes vulnérables sera probablement le vaccin, en effet, comme pour la grippe à la faveur de l'automne.
Pr Raoult (avril 2020)
A présent que la saison 2 du virus semble malheureusement se confirmer (apparu en octobre 19, réactivé en octobre 20 sous nos latitudes), la seule issue pour protéger les personnes vulnérables sera probablement le vaccin, en effet, comme pour la grippe à la faveur de l'automne.
Inscrit le: 09.03.18 | Messages: 3448 | Basedow - Thyroïdect... | Bordeaux |
Si on dézoome un peu, on voit l’augmentation générale des décès ces 15 dernières années. Dans le même temps, on a jugé bon de fermer 69000 lits d’hôpital pour aujourd'hui empiler les tranches d’emmental.
Soit. Des mesures nécessaires. Il en manque une : se taire.
Et écouter nos autorités accuser chaque jour un peu plus l’irresponsabilité de certains français, médecins, jeunes, festivaliers, estivants, commerçants, maires… pour s’exonérer toujours plus de la leur. MAJEURE !
https://www.youtube.com/watch?v=FmgR4YEVTkk
pour aujourd'hui empiler les tranches d’emmental.
Soit. Des mesures nécessaires. Il en manque une : se taire.
Et écouter nos autorités accuser chaque jour un peu plus l’irresponsabilité de certains français, médecins, jeunes, festivaliers, estivants, commerçants, maires… pour s’exonérer toujours plus de la leur. MAJEURE !
https://www.youtube.com/watch?v=FmgR4YEVTkk
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