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Tribune de 5 endocrinologues dans le Monde ...

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Beatehors ligne
Présidente
Inscrit le: 10.10.00 |  Messages: 48958  | Carcinome papillaire...  | Carte Lguevin  | féminin  | 60+
Posté le: 30. Déc 2017, 08:18
Merci. Ce message m'a été utile ! dit : Skinner
Répondre en citant
Une tribune publie avant-hier ... et qui fait grincer pas mal de dents ...

Cest vraiment la contre-offensive en ce moment, entre jugement de St Gaudens, articles nocebo ... on dirait que Merck est pass la contre-attaque ... riposte en prparation bien sr...

http://www.lemonde.fr/idees/article.....othyrox_5235162_3232.htmlLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

Citation:
Lvothyrox : Il faudra avoir une expertise sociologique de cette invraisemblable crise

TRIBUNE
Dans une tribune au Monde , cinq endocrinologues estiment que la crise provoque par la nouvelle formule du mdicament relve dun effet nocebo .

Par XAVIER BERTAGNA, PHILIPPE BOUCHARD, ANDR GRIMALDI, JEAN-LOUIS WMEAU et JACQUES YOUNG Professeurs dendocrinologie

Tribune. Une vraie frustration pourrait gagner ceux qui soignent ces patients et qui observent, effars, cette invraisemblable crise du Levothyrox . Notre conscience nous impose une conduite simple. Dire ce que nous pensons. Sereinement. Nos patients et notre discipline, lendocrinologie, le mritent bien. Nous pensons que les symptmes rapports comme effets indsirables ne peuvent pas tre provoqus par les excipients de la nouvelle formulation du mdicament du laboratoire Merck.

Le lactose contribuait une moindre stabilit. Ladjonction de mannitol (un dulcorant des chewing-gums sans sucre) et dacide citrique (utilis dans les confitures industrielles) nest pas redouter ; le mme excipient est utilis dans les comprims dAspro ou de Doliprane ou le citrate de btane. Les tests chez les sujets sains ont tabli une bioquivalence analogue de la nouvelle formulation. Nous pensons que les symptmes rapports comme effets indsirables ne sont pas en lien avec un dsquilibre thyrodien. Les signalements les plus frquents (fatigue, maux de tte, insomnie, vertiges, douleurs articulaires et musculaires, chute de cheveux, troubles digestifs, modifications caractrielles) sont banals, peu spcifiques, peu vocateurs dun dsquilibre thyrodien. Le plus souvent, la TSH [thyrostimuline] est normale. La trs grande majorit des sujets inquiets ont pu tre rassurs.

Des symptmes ont t dcrits chez des patients qui prenaient lancienne formulation. Nous pensons que le rapport de pharmacovigilance de lAgence nationale de scurit du mdicament et des produits de sant du 10 octobre va, en fait, exactement dans ce sens. Dans sa conclusion, il met en avant la rupture dquilibre provoque par le passage au Levothyrox nouvelle formulation ce qui est contredit par les donnes.

En effet, lesdits effets indsirables sont strictement identiques, que les patients soient hyper ou hypothyrodiens, voire normaux ! De plus pour le trs modeste niveau de dsquilibre hormonal constat, a priori, aucun effet clinique nest raisonnablement attendu. Le rapport voque, dans son rsum, lhypothse deffets indsirables expliqus par dautres facteurs quune dysthyrodie () mritant plus dinvestigations . Enfin, le rapport ne dit rien sur les enfants recevant le Levothyrox nouvelle formulation, chez qui les pdiatres semblent unanimement nobserver aucun effet indsirable. Nous pensons que les symptmes rapports tmoignent essentiellement dun effet nocebo. Le sentiment dtre mis devant le fait accompli, lamplification mdiatique, un certain silence mdical contrastant avec lactivisme des associations, tout tait runi pour crer suspicion et angoisse.

Carton informatif

Le mot nocebo dsigne un phnomne bien connu. Dans les essais thrapeutiques, certains patients ressentent une amlioration de leurs symptmes alors quils reoivent le placebo, dnu de principe scientifiquement actif autre que psychologique. Leffet nocebo en est le miroir : les sujets ressentent des effets indsirables, bnins, en rponse une exposition inoffensive.

Un tel effet nocebo a dj t observ en 2007-2008, il sest pass en Nouvelle-Zlande une crise de lEltroxin (lvothyroxine de lentreprise pharmaceutique GSK), strictement identique la crise du Lvothyrox en France. Le simple changement dexcipient (suppression du lactose) et de la couleur des comprims a entran une multiplication par 2 000 des dclarations deffets indsirables ! Lanalyse externe effectue par une agence anglaise (The Medicines and Healthcare Products Regulatory Agency) a mis en avant le manque dinformation et le rle des mdias. On a observ que la rpartition gographique de la frquence des plaintes reproduisait lintensit du bruit mdiatique local.

Nous pensons que lhypothse nocebo peut tre scientifiquement teste. Ces effets nocebo sont mis en vidence dans des essais bien calibrs (cross over randomis en double aveugle, N-of-one). Eventuellement avec laide des patients intolrants et volontaires. Cest une belle occasion de runir les patients, les associations et les endocrinologues. Nous pensons que le traitement mdiatique de cette situation ne peut quaugmenter tort langoisse des patients et alimenter le cercle vicieux de leffet nocebo.

Une srie dactions judiciaires ont t lances : plaintes ( mise en danger de la vie dautrui , etc.), perquisitions Il est intressant de noter lactualisation des griefs davocats : On ne demande pas rparation pour les effets secondaires () une indemnisation pour le fait quils naient pas t informs des risques encourus et de la nouvelle composition du mdicament, et que cela a gnr chez eux beaucoup dangoisse . Nous pensons quil faudra sinterroger sur ce qui a pu involontairement provoquer cette angoisse, et surtout inutilement lexacerber. Mieux informer ? On aurait pu sinspirer de lexprience belge : un carton informatif dans les botes de la nouvelle formulation de L-Thyroxine semble avoir vit ce type de crise. On sinterroge sur le rle plus utile quauraient pu jouer les associations de patients. Lemballement mdiatique na fait quaggraver les choses et conduit une judiciarisation probablement sans issue.

Nous pensons quil est urgent de recrer la confiance entre les interlocuteurs : patients-associations (pas obligatoirement paranoaques ou systmatiquement qurulents) ; mdecins-experts (pas tous la solde des firmes) ; autorits de sant (pas forcment obsdes par la seule rduction des dpenses) ; industriels (pas uniquement guids par lappt du gain). Nous pensons quil sera important davoir une expertise sociologique de cette crise . Il faut de la raison, mais tellement de confiance. Nos patients sen porteraient mieux, et peut-tre aussi notre socit.

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marie2hors ligne
Membre actif
Inscrit le: 05.10.11 |  Messages: 1405
Les commentaires de l'article sont savoureux, et un de ceux ci dmontrent une telle empathie que ce " medecin" a illumin ma journe. J'espre juste qu'il ne s'agit pas du mien Laughing

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Sylviane91hors ligne
Membre bienfaiteur
Inscrit le: 04.09.17 |  Messages: 2718  | Ablation thyrode ca...  | féminin
Il y a une chose qu'ils n'ont dfinitivement pas compris ...

C'est qu'ils ne peuvent justement pas rtablir la confiance en crivant des articles de ce type.

Bonjour de Hambourg Smile

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Fanny CHhors ligne
Inscrit le: 03.05.04 |  Messages: 4019  | OP TT 2012 Tirosint ...  | prs Lausanne, Suisse  | féminin  | 70+
Bonjour,

J'ai tiqu particulirement sur la ligne:

Les signalements . . . . . . . . . . . sont banals. Shocked Rolling Eyes

On constate facilement que ces auteurs ne subissent pas eux-mmes ces effets secondaires! Honteux.

Bonne nouvelle anne et bonne sant,

Fanny CH

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bobettehors ligne
Membre actif
Inscrit le: 22.03.09 |  Messages: 4448  | Hypothyrodie auto i...  | France - Lorraine sud-est  | féminin  | 60+
JIM commente l'article du Monde
https://www.jim.fr/pharmacien/e-doc.....eagir=1#article-reactionsLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

Je n'ai pas d'avis sur les causes de la crise et des effets secondaires.
Mes soucis actuels, je les mets sur ma polypathologie.
Au dpart je n'ai pas voulu arrter le LNF, mais il y a environ un mois j'ai bascul vers une autre spcialit...
...Par effet nocebo du traitement rserv par le corps mdical l'affaire...Ils m'ont fait perdre confiance par leurs contradictions, leur dni de principe etc.

Je suis effare du traitement peu scientifique de l'affaire propos par le corps mdical en gnral (il y a des exceptions).
Je croyais navement qu'en science on rcolte les faits, les examine ensuite de faon approfondie sans carter a priori une donne non conforme ce qu'on attend, qu'ensuite on analyse, et in fine on commente.

Le seul point que je partage avec ces doctes docteurs, c'est qu'il faudra une analyse sociologique, a certes oui.
Mais rsumer l'affaire cela, tirer cette seule conclusion des faits relevs, c'est scientifiquement pauvre et superficiel, indigne de l'ide que je me fais de scientifiques.

Je suis en dficit majeur de confiance envers le monde mdicale et ses satellites.

Et c'est bien pour cela qu'il faut absolument des vraies rponses :
Lien à l'intérieur du forumMessage
https://www.helloasso.com/associati.....fere-expertise-levothyroxLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre
Sinon on continuera nous prendre, nous les patients, pour des gens dont par nature et par tat il faut ngliger la parole.

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Sylviane91hors ligne
Membre bienfaiteur
Inscrit le: 04.09.17 |  Messages: 2718  | Ablation thyrode ca...  | féminin
Je viens de lire les commentaires sous l'article de Jim, c'est affreux (un mot que je n'emploie pas facilement) Mis part deux mdecins, les autres praticiens rivalisent de morgue, de condescendance et de fatuit. On tremble l'ide de les avoir pour docteurs... A quand un passage chez le psy avant d'avoir son diplme de mdecin, afin d'carter les postulants avec pathologies ultra narcissiques ? Ce sont des profils incompatibles avec l'exercice de la mdecine qui est une discipline qui s'adresse des tres humains et non des botes de petits pois... Expert comptables ou bien magasiniers me semblent tre des carrires bien plus en rapport avec leurs personnalits. Et encore, j'en connais ayant ces professions, bien plus frquentables...

Ici Londres...Pardon, ici Hambourg...O voyant les choses de loin, je les trouve encore plus normes.

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Sylviane91hors ligne
Membre bienfaiteur
Inscrit le: 04.09.17 |  Messages: 2718  | Ablation thyrode ca...  | féminin
Posté le: 31. Déc 2017, 00:37
Merci. Ce message m'a été utile ! dit : Marina Mari
Répondre en citant
bobette a écrit:
JIM commente l'article du Monde
https://www.jim.fr/pharmacien/e-doc.....eagir=1#article-reactionsLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

Je n'ai pas d'avis sur les causes de la crise et des effets secondaires.
Mes soucis actuels, je les mets sur ma polypathologie.
Au dpart je n'ai pas voulu arrter le LNF, mais il y a environ un mois j'ai bascul vers une autre spcialit...
..

Je suis effare du traitement peu scientifique de l'affaire propos par le corps mdical en gnral (il y a des exceptions).
Je croyais navement qu'en science on rcolte les faits, les examine ensuite de faon approfondie sans carter a priori une donne non conforme ce qu'on attend, qu'ensuite on analyse, et in fine on commente.

Le seul point que je partage avec ces doctes docteurs, c'est qu'il faudra une analyse sociologique, a certes oui.
Mais rsumer l'affaire cela, tirer cette seule conclusion des faits relevs, c'est scientifiquement pauvre et superficiel, indigne de l'ide que je me fais de scientifiques.

Je suis en dficit majeur de confiance envers le monde mdicale et ses satellites.

.


Ceux qui tu fais rfrence ne sont pas des scientifiques. Ce sont des politiques qui ont abdiqu depuis longtemps devant la puissance de l'argent et les besoins de l'go. Rien voir avec la Science. Pur dguisement de classe sociale mais pas l'once d'une objectivit.

Ce qui compte, c'est de sauvegarder leurs acquis, le pouvoir en gnral, pas d'avancer. Des dinosaures dont on aimerait voir l'espce s'teindre plus vite, ou, minima s'adapter rapidement au changements climatiques. ..Car ils nous ralentissent tous.

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faudrait regarder sur gouv.fr le montant des primes( dclares) accordes par les labos ce style de mdecins!
il y a un site transparence spcial
mais bon,vu l'heure,je garde mes forces pour plutt vous souhaiter tous une trs bonne fin d'anne
shannon

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Heliotropehors ligne
Inscrit le: 28.08.12 |  Messages: 2884  | Basedow  | Drme  | féminin  | 70+
Les tests chez les sujets sains ont tabli une bioquivalence analogue de la nouvelle formulation.

(Extrait de l'article ci-dessus)

Peut-on m'expliquer pourquoi les essais en double aveugle sont faits avec des "sujets sains" ?
Ne serait-il pas plus logique de les faire sur des personnes prenant dj le produit ancienne formule, en donnant la moiti la nouvelle formule et en laissant l'autre moiti avec l'ancienne sans que personne ne sache ce qu'elle prend ?
Donner un produit de ce type quelqu'un qui n'a pas de problme de thyrode n'est-ce pas dangereux ?

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Gin1178hors ligne
Membre bienfaiteur
Inscrit le: 08.11.17 |  Messages: 151  | Goitre multinodulair...  | Aude  | féminin
Posté le: 31. Déc 2017, 10:31
Merci. Ce message m'a été utile ! dit : Sylviane91
Répondre en citant
Rcemment, Le Monde a publi cette tribune des 5 sing heu doctes intervenants, sur les 40 patients dbouts Saint-Gaudens mais pas sur lassignation pousse par VST le mme jour sauf erreur de ma part...

shannon a écrit:
faudrait regarder sur gouv.fr le montant des primes( dclares) accordes par les labos ce style de mdecins!
il y a un site transparence spcial

Apparemment, certains s'en sont chargs, voici une copie d'un tweat + extrait d'un tableau de rmunrations en PJ (je n'ai pas vrifi le tableau, je suis au taf donc pas vraiment le moment propice Rolling Eyes )
Dommage, ce genre d'lment ne figure pas dans le Monde.

"Pour juger l'affaire du #Levothyrox il faudrait que ces grands professeurs soient intgres et non financs par @merck_fr . l'@ansm ne fait pas la diffrence, jusqu'o vont les malversations ? @agnesbuzyn @lemondefr choisissez vos intervenants !"



Oui, une enqute sociologique serait la bienvenue, mais pas celle que s'imaginent ceux qui sont dans le discours arrang....

Pour changer un peu de cet effet placelabo :
https://www.francetvinfo.fr/replay-.....n-dramatique_2526001.htmlLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

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bobettehors ligne
Membre actif
Inscrit le: 22.03.09 |  Messages: 4448  | Hypothyrodie auto i...  | France - Lorraine sud-est  | féminin  | 60+
Sur France info les informs c'est de 18mn20, je crois qu'on avait dj voqu cette mission sur le forum.

Pour ce qui est des professeurs et de l'opinion qu'ils expriment, j'ai une lecture plus grave que celle que vous en faites.

A mon sens ils sont sincres, et c'est a qui est grave.
Quelque part en cours route ils ont perdu la navet primitive du jeune chercheur, celle qui permet de toute envisager et d'avoir toutes les audaces devant son prouvette, quitte se prendre une rouste.

Ils ont laiss un peu trop canaliser et formater leur esprit.
Pourtant l'exprience, je crois son utilit, c'est un garde-fou si on sait prserver un ct primesautier et qu'on laisse toujours un coin rserv dans son cerveau pour l'inconnu et l'extraordinaire. Si l'on sait toujours encore tirer la langue en quelque sorte...(ma toute petite nice vient d'apprendre tirer la langue et a l'amuse et moi aussi ! non je ne suis pas hors sujet) l'instar d'un certain gnie caractriel, si vous voyez de qui je parle.

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marie-angehors ligne
Membre du CA
Inscrit le: 30.10.09 |  Messages: 5724  | 1/2 thyrode suite n...  | Carte Arige  | féminin  | 60+
Bien sr qu'ils sont sincres, et c'est bien a qui fait peur

_________________
Marie-Ange




Toutes les explications ici

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Madelhors ligne
Inscrit le: 04.12.10 |  Messages: 72  | Thyrodectomie total...  | féminin  | 60+
Mais a ne tient pas debout cette histoire d'effet nocebo ! Beaucoup d'entre nous ne savaient mme pas qu'une nouvelle formule avait t mise sur le march ! Les botes taient quasiment identiques. En ce qui me concerne, je n'ai eu l'information que sur le forum VST et j'tais malade et dpressive depuis au moins 3 mois ! Evil or Very Mad

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marie-angehors ligne
Membre du CA
Inscrit le: 30.10.09 |  Messages: 5724  | 1/2 thyrode suite n...  | Carte Arige  | féminin  | 60+
Nous sommes tout fait d'accord, mais Il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !

_________________
Marie-Ange




Toutes les explications ici

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Fanny CHhors ligne
Inscrit le: 03.05.04 |  Messages: 4019  | OP TT 2012 Tirosint ...  | prs Lausanne, Suisse  | féminin  | 70+
Bonjour Heliotrope,

Tu demandes:

Les tests chez les sujets sains ont tabli une bioquivalence analogue de la nouvelle formulation.

Peut-on m'expliquer pourquoi les essais en double aveugle sont faits avec des "sujets sains" ?
Ne serait-il pas plus logique de les faire sur des personnes prenant dj le produit ancienne formule, en donnant la moiti la nouvelle formule et en laissant l'autre moiti avec l'ancienne sans que personne ne sache ce qu'elle prend ?
Donner un produit de ce type quelqu'un qui n'a pas de problme de thyrode n'est-ce pas dangereux?


Bravo, c'est en effet une question trs pertinente.

J'ose esprer qu'il ne faut pas attendre 10 mois pour avoir une rponse de leur part! Shocked

Bonne anne 2018,

Fanny CH

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