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Personnalités et cancer (Cristina Kirchner) : faux positif ?

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buterflyhors ligne
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Bonjour

Une info que je viens de trouver, cancer thyroidien d'une personnalité politique (la présidente argentine Cristina Kirchner) :

http://www.liberation.fr/depeches/0.....e-avec-succes-d-un-cancerLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

J'en profite pour vous souhaiter une excellente année !

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Beateen ligne
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Bonsoir,

oui, c'est tout récent, elle a été opérée hier !

Et même si, bien sûr, c'est toujours regrettable quand quelqu'un tombe malade (connu ou pas !), cela fait qu'on parle actuellement beaucoup du cancer de la thyroïde, et des excellentes chances de guérison ! Cela fera un peu mieux connaitre notre maladie !

Dernière personnalité concernée, avant Cristina Kirchner : Daniel Cohn-Bendit, Europe Ecologie/Les Verts, opéré en octobre : http://www.lexpress.fr/actualite/in.....ts-europeens_1048618.htmlLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

A bientôt !

Beate

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Beateen ligne
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Bonjour,

suite à l'opération de Mme Kirchner mercredi 4 janvier, les résultats de l'analyse anatomo-pathologique ont été connus hier ... et ce n'était finalement PAS cancéreux !

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2012/01/07/la-presidente-argentine-cristina-kirchner-n-avait-pas-de-cancer_1627116_3222.html

Ouf, tant mieux pour elle !

Apparemment, c'était l'un des "faux positifs" qui peuvent arriver, lors d'une cytoponction (mais qui sont bien plus rares que les "faux négatifs").

Nous avons un article là-dessus dans notre Foire aux questions (et le cas de Mme Kirchner fera peut-être parler un peu plus de tout cela) : Lien à l'intérieur du forumFAQ : La cytoponction est-elle fiable ?

Il faudra d'ailleurs que nous mettions cet article à jour, car la classification des résultats de cytoponction a changé en 2008 (on parle des "critères de Bethesda", ville américaine où s'est tenu la conférencel à ce sujet, dont le résultat a été la publication d'une nouvelle terminologie consensuelle pour décrire les résultats de cytologie).

Nouvelle nomenclature en cytologie thyroidienne
Place de la cytoponction à l'aiguille fine dans la surveillance des nodules euthyroïdiens

Avant, on distinguait entre 3 résultats, "bénin/suspect/malin" (puis "inexploitable", quand il n'y avait pas assez de cellules), maintenant il y en a 6 : (inexploitable, bénin, vésiculaire de signification indéterminé, néoplasme folliculaire ou à cellules de Hurthle, suspect de malignité, malin).

Pour les nodules "suspects de malignité" (on précise quel cancer on suspecte - ici, apparemment un papillaire), le risque qu'ils soient réellement cancéreux se situe entre 60 et 75% ... par contre, pour ceux désignés comme "malins", où on a clairement identifié un certain nombre de cellules aux critères très précis, le risque de cancer est très proche de 100% (97 à 99%), car sous le microscope, on a réellement vu des cellules typiques, présentant tous les critères de malignité ..

Il est très rare qu'à l'opération, on ne trouve ensuite RIEN du tout ! (ou alors, peut-être avait-on trouvé "la seule cellule" déjà présente, il s'agissait d'un micro-micro-micro carcinome pris au tout début, consistant en à peine quelques cellules, et la ponction était tombée pile dessus ?

Je pense que c'était probablement un résultat "SUSPECT de malignité" ... et que la presse s'est un peu trop précipitée (une présidente atteinte d'un cancer, ça fait vendre, bien plus qu'il une "thyroïdectomie pour SUSPICION de cancer", cas beaucoup plus fréquent ... ) !

Je vais envoyer un mail à l'association argentine de patients atteints de cancer de la thyroïde, ACTIRA - ils sont membres, comme nous, de la "Thyroid Cancer Alliance" récemment créée, et nous nous sommes rencontrées à New York en octobre. Ils en savent certainement plus - fin décembre, la responsable, Sol, nous écrivait que depuis l'annonce de la maladie de la présidente, l'association croulait sous les appels, non seulement de patients, mais aussi de journalistes désireux de s'informer sur la maladie, et je suis certaine que maintenant que le diagnostic est finalement différent de ce qu'on attendait, les appels vont continuer, pour savoir comment cela est possible. Je vous tiendrai au courant !

On verra s'il y aura la publication d'autres détails (espérons que cette histoire servira à mieux comprendre le rôle de la cytoponction, au lieu de jeter le discrédit sur cette méthode, précieuse pour mieux distinguer entre nodules à opérer et nodules à priori bénins nécessitant une simple surveillance ...)

Lien à l'intérieur du forumNodules, quand opérer, quand surveiller ?

Beate

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Beateen ligne
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Beateen ligne
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Quelques nouveaux articles (en français). Apparemment, c'était en effet l'un des (rares !) cas de "faux positifs" à la cytoponction, comme cela arrive dans environ 2% des cas ... (mais non une "erreur de diagnostic", comme certains l'ont écrit).

http://www.romandie.com/news/n/_Can....._des_cas_090120121601.aspLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre
http://www.challenges.fr/monde/2012.....-avait-pas-de-cancer.htmlLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre
http://www.carevox.fr/sante-maladie.....a-kirchner-n-a-finalementLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre
http://www.youtube.com/watch?v=0HB5Ti1dWIYLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

Vendredi, nous avons une téléconférence Skype avec les membres de la Thyroid Cancer Alliance (pas spécialement à ce sujet - mais nous allons certainement en parler !), et les Argentins vont certainement nous donner davantage d'explications !

Beate

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aurore75hors ligne
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Beate a écrit:
Quelques nouveaux articles (en français). Apparemment, c'était en effet l'un des (rares !) cas de "faux positifs" à la cytoponction, comme cela arrive dans environ 2% des cas ... (mais non une "erreur de diagnostic", comme certains l'ont écrit).


Peut-être une explication (corrige-moi, Béate, si je suis à côté de la plaque. Je sais que ce serait une cellule papillaire qu'on lui aurait trouvé lors de la cytopontion mais c'est mis au conditionnel, me semble t-il, dans les articles))

Ci-dessous une étude sur la difficulté de différencier lors d'une cytoponction,l'adénome folliculaire et la carcinome folliculaire (peut-être y aurait-il eu une erreur sur ce point dans l'analyse de la cytoponction) :
http://ifr141.cep.u-psud.fr/autres/.....n%20endocrinologie-1.htmlLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre
Citation:
Les néoplasies bénignes et malignes de la glande thyroïde, originaires des cellules épithéliales thyroïdiennes (cellules folliculaires ou thyrocytes), présentent un large spectre phénotypique : adénomes toxiques et adénomes folliculaires, carcinomes papillaires, carcinomes folliculaires, carcinomes anaplasiques. Les carcinomes folliculaires thyroïdiens sont particulièrement difficiles à diagnostiquer par la méthode de cytoponction du fait de la confusion possible avec les adénomes folliculaires bénins, ce qui peut conduire le chirurgien à pratiquer des thyroïdectomies pour suspicion de cancer qui s'avèrent inutiles à posteriori.


...........................................................................................................................................................................................................

http://www.lostiempos.com/diario/ac.....ir-los_156268_325702.htmlLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

....el resultado de la biopsia de anatomía patológica, realizada en el Hospital Austral, descartó la presencia de células cancerígenas y en su lugar sólo encontró “adenomas foliculares”, formaciones que en la mayoría de los casos resultan benignas, pero que igual los médicos recomiendan extirpar.

...le résultat de la biopsie d'anatomie pathologique, réalisée dans l'Hôpital Austral, a écarté la présence de cellules cancérigènes et, à la place, a seulement révélé "des adénomes follliculaires", formations qui dans la majorité des cas sont bénignes, mais que les médecins recommandent aussi de retirer

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Beateen ligne
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Bonsoir Aurore,

hmmm ... autant le cancer papillaire que le folliculaire (également appelé vésiculaire) sont "de souche vésiculaire" ... et j'ai l'impression que certains journalistes mélangent un peu tout ça ? D'autant plus qu'ils ne connaissent généralement pas du tout le cancer de la thyroïde, ils lisent donc vite fait quelques paragraphes, puis font un amalgame (il est vrai qu'il n'est pas toujours facile de s'y retrouver) ...

Dans cet article, en espagnol, ils parlent p.ex. d'une "biopsie anatomo-pathologique", ce qui est faux ... il y a eu une cytoponction, AVANT l'opération, mais ici, il s'agit d'une analyse anatomopathologique (de la totalité des tissus enlevés), rien à voir avec une "biopsie" !

Et non, dans le cas de Cristina Kirchner, il ne s'agissait pas d'un résultat de cytoponction montrant des cellules "vésiculaires de signification indéterminée" ou d'une "suspicion de néoplasme vésiculaire" (grade 3 ou 4 de la classification de Bethesda, avec un risque de malignité de 5 à 15 ou de 15 à 30%) ... dans ces cas-là, même s'il y a de bonnes chances pour que ce soit bénin, la cytoponction ne permet malheureusement pas de distinguer entre adénome et carcinome folliculaire, seule l'analyse de la totalité du nodule le permet, après l'opération, pour voir s'il y a invasion de la capsule, emboles vasculaires ... et juger ainsi de l'agressivité (ou non).

Mais chez Mme Kirchner, la cytoponction parlait bien de "malignité" (grade 6 de la classification de Bethesda), ils avaient en effet trouvé "UNE cellule papillaire" - j'ai eu la confirmation par l'association argentine de patients, Actira (en effervescence depuis plusieurs semaines, vous imaginez bien !)

Or, normalement, si on voit une (ou plusieurs) cellules présentant toutes les caractéristiques typiques du cancer, normalement cela suffit pour dire "malin", même s'il y en a peu (par contre, pour dire que c'est "bénin", on exige qu'il y ait un nombre minimum de cellules, sinon c'est inexploitable).

Allez savoir, c'était peut-être en effet "la seule cellule présente", un tout petit début d'un minuscule microcarcinome, totalement enlevé rien que par cette ponction ? Cela arrive, qu'après une ponction "maligne" on ne trouve rien à l'anapath, mais ça reste tout de même rare (1 ou 2% de faux positifs) - ça peut être une erreur, aussi, bien sûr, mais dans le cas présent, ce serait étonnant, car dans le cas d'une personnalité aussi importante, j'imagine qu'ils vérifient vraiment sous toutes les coutures ...

En tout cas, la conclusion de l'article que tu cites, "la confusion des carcinomes avec les adénomes folliculaires peut conduire à des thyroïdectomies qui s'avèrent inutiles à postériori" est un peu malheureuse ... par "inutiles", ils veulent dire que, puisque ce n'était pas un cancer, il n'aurait pas fallu les retirer, mais puisque c'est le seul moyen de le savoir ...

A l'avenir, on utilisera de plus en plus les "marqueurs moléculaires", recherches de mutation (RAS, BRAF etc), pour mieux analyser le résultat de la cytoponction et mieux diagnostiquer les cancers (on pense même qu'on arrivera un jour à distinguer entre cancers "agressifs" et "non agressifs, qui n'évolueront jamais", et qu'il ne sera pas forcément obligatoire d'opérer ... - mais à l'heure actuelle, c'est encore au stade de recherche, car terriblement cher ...

La conclusion des journalistes argentins est plus nuancée, ils ont bien compris pourquoi les adénomes folliculaires, même s'ils sont bénins, sont généralement rétirés quand-même ...

Ci-après, les détails envoyés par la responsable de l'association argentine (en fait, Mme Kirchner avait plusieurs nodules, un qui avait été "positif" à la ponction, et ne l'était finalement pas - , mais aussi quelques autres, bénins, dans l'autre lobe, également ponctionnés, des nodules colloïdes bénins (grade II)) :

Citation:
Hello all

So yesterday there was the cytology in the newspaper

Cristina Kirchner had two nodules
-grade VI with follicular cell
-and the other grade II to the Bethesda classification

it was this rare case of 2 % false positive

The first time the spokeman anounce the surgery was so determinate:
"She has papilar carcinoma without met ( imposible to know just with the of fine needle aspiration )"

The president had special care in speak so well about her doctors .

Dr Pitoia our doctor endocrinologist consultant explained so well in the media about the 2 % false positive it's a number in all over the word
In page 9 the attach talk about false positive cases.

We has all our work in Actira a little bit more easy because alll the people talk during weeks about papillar carcinoma

Best regards

Sole Rodriguez Perea
ACTIRA Argentina

Apparemment, il y a toute une polémique, peut-être pas tellement en Argentine, mais ailleurs, sur le fait qu'on a trop vite annoncé un cancer "avec une certitude absolue", sans jamais mentionner l'existence des faux positifs, avant l'opération ... certains disent qu'il y aurait des motifs politiques derrière (mais ce serait bien bête de "jouer" sur un cancer, et de cacher l'existence des faux positifs ...) - un article intéressant sur le blog du NY Times : http://latitude.blogs.nytimes.com/2.....kirchners-false-positive/Lien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

Et figurez-vous qu'on trouve même un lien vers la copie des résultats de cytoponction, sur le site de la présidence argentine (Internet est vraiment magique !) :

http://www.presidencia.gov.ar/image.....ocumentos/diagnostico.pdfLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

Cela mentionne bel et bien

Citation:
Echantillon 1 : cytologie compatible avec carcinome papillaire de souche vésiculaire (Bethesda catégorie VI)
Echantillon 2 : cytologie compatible avec nodule colloïde (Bethesda catégorie II)


Sur le site de la présidence, il y a aussi différents communiqués en vidéo (pour ceux qui comprennent l'espagnol) : http://www.presidencia.gov.ar/Lien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

En tout cas, devant un tel tableau (plusieurs nodules, dans les 2 lobes, dont un dans lequel on avait trouvé "au moins une cellule cancéreuse", classée "malin, grade 6" d'après Bethesda, je pense qu'en France aussi, n'importe quel chirurgien aurait conseillé une thyroïdectomie totale ... (je ne sais pas quelle taille faisaient les nodules, s'ils avaient grossi, s'ils présentaient des caractéristiques suspectes ... peut-être aurait-on pu attendre un peu et refaire une cytoponction ? Mais opérer tout de suite peut tout à fait se justifier, si le patient ne veut pas rester avec cette épée de Damoclès ...)

Bon, en tout cas cela aura beaucoup fait parler de cancer de la thyroïde et de cytoponction ... et reviser quelques classiques !

Bonne nuit !

Beate

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aurore75hors ligne
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Merci pour toutes ces précisions. Bravo pour cette approche très complète.

C'est inattendu que se trouve sur le site gouvernemental argentin la copie des résultats de la cytoponction. Laughing

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Beateen ligne
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Bonjour,

en fait, tout a été fait parfaitement "dans les règles" pour Mme Kirchner ...

Elle avait plusieurs nodules, assez gros je pense (car on les voit sur certaines de ses anciennes photos) ... on a fait une échographie, une cytoponction ... et comme le résultat montrait la présence d'au moins une cellule maligne dans un des nodules, on a fait une thyroidectomie (totale, puisqu'il y avait des nodules dans les deux lobes).

Et en fin de compte, elle a fait partie des environ 2% de patients dont la cytoponction était "faussement positive" ... manque de chance, ou plutôt, coup de chance !! C'est rare, mais cela arrive ...

La seule et unique ERREUR dans l'histoire, c'est celle de son porte parole et de son entourage, en annonçant sa maladie ... et c'est une erreur (ou plutôt omission) toute bête !

Au lieu d'annoncer, comme ils l'ont fait, "la présidente sera opérée pour un cancer papillaire", sans précisions supplémentaires (qui devaient leur sembler superflues, vu que la certitude, avec 98 ou 99%, était très forte), déclaration reprise telle quelle par tous les journaux, il aurait suffi de dire "elle sera opérer pour un PROBABLE cancer papillaire ... la chance que ce soit bénin n'est que de 1 ou 2%" !

Cela aurait totalement évité les problèmes actuels, l'incompréhension du grand public et des journalistes, les accusations de "magouille", comme quoi ce diagnostic aurait été volontairement dramatisé pour améliorer la popularité de la présidente, et autres conneries ...

Les gens auraient tout autant sympathisé avec elle (car se faire opérer pour un "risque de cancer de 98 ou 99%", c'est tout aussi impressionnant qu'un risque de 100%) ... mais il n'y aurait pas eu cette énorme vague d'incompréhension, ces doutes concernant la fiabilité des examens etc, puisqu'on aurait été "mentalement préparés" à la (très faible) éventualité d'une histologie différente de la cytologie ... et tout le monde se serait rejoui de la "fabuleuse chance" de la présidente de faire partie de ce tout petit pourcentage de patients finalement sans cancer !

Comme quoi, quelques petits mots, qu'on dit en trop ou qu'on omet de dire, peuvent tout changer, et provoquer de sacrés remous !

Gros bisou à tous !

Beate

PS : des "faux positifs", nous avons d'ailleurs quelques exemples sur le forum, aussi, p.ex. Choupi4. Opérée pour une "forte suspicion de cancer papillaire" (c'était avant Bethesda, en 2005), elle avait eu un curage en même temps, et avait eu des séquelles pendant assez longtemps, alors que ce n'était finalement PAS cancéreux ... elle était tellement remontée contre cette "erreur" qu'elle envisageait même de porter plainte, nous avons eu beaucoup de mal à lui expliquer que les certitudes à 100% n'existent pas, ni à la cytoponction ni à l'extemporanée, et qu'il valait mieux avoir une opération bien faite, complète, et finalement ne RIEN avoir, que le contraire, cas que nous voyons malheureusement bien plus souvent sur le forum (des patients opérés de manière incomplète, parce qu'on ne se méfiait pas assez de leurs petits nodules ... et qui galèrent ensuite pendant des mois ou des années, entre examens et réopérations ...)
Lien à l'intérieur du forumChoupi4 : surement aucune chance, d'apres vous??? (procès)

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Beateen ligne
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La présidente argentine reprend ses fonctions officielles aujourd’hui après sa convalescence suite à son opération du 4 Janvier dernier :

http://www.amerique24.com/Argentine.....-son-come-back_a1125.htmlLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

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